yesil gece

roportaji buldum, buraya da not dusmus olalim madem

Yeşil gece

"Yargı Meselesi Hallolundu!" nasıl karşılandı?

Orhan Gazi Ertekin: Henüz saray sofrasını aşan bir sonuç görmedik. Basında, Vatan'da önce manşet oldu, iki gün sonra tekrar haber olarak çıktı. Daha çok AKP'ye dönük şüpheyi geliştiren, AKP iktidarını sorgulamaya yönelik bir yaklaşımla ele alınmıştı: HSYK seçimlerinde Adalet Bakanlığı listesi nasıl kurgulanmış, sürecin ayrıntıları neler? Vatan'ın perspektifinden kitabın yerini tespit etmek çok eksik olur. Milliyet'te, Cumhuriyet'te haber oldu. Onun ötesinde, medyada çok ciddi bir karşılığı olmadı.

Referandum öncesinde Tarafta Neşe Düzel'in sizinle yaptığı uzun bir söyleşi çıkmıştı. Demokrat Yargı da Tarafın önemsediği bir dernekti; o cenahtan kitabınıza bir ilgi gösterilmedi mi?

Hayır. Kitabın Taraftaki karşılığı, "nasıl önemsizleştiririz, kıymetsizleştiririz, unuttururuz" yönündeydi. Gazetenin mutfağında ciddi bir haber olarak hazırlanıyor, ama yazı işlerinde Yasemin Çongar tarafından eleniyor. Kitaba yok muamelesi yapılıyor. Ama sadece pasif bir tavır değil, aktif bir karşılık da var. Kitabın muhatap aldığı kesimlerin itibarını yeniden yükseltme çabasıyla yeni haberler, yazılar kuruluyor. Örneğin, Osman Can konusunda Ahmet Altan'ın yazısı, hemen aynı gün yapılan YAP (Yeni Anayasa Platformu) haberi gibi. O haber tam da kitaptaki YAP tartışmasına dönük bir müdahaleyi içeriyordu. Bir-iki gün sonra da Lale Kemal, kitabı önemsizleştirmeye yönelik, "Orhan Gazi'ye de kulak verebiliriz, ama aslolan büyük dönüşümün yaşaması. O büyük dönüşüm içinde küçük marazlar olur" şeklinde bir yazı yazdı. Kitabın yayınlanmasından yedi-sekiz ay önce, HSYK seçim sürecinde, Yasemin Çongar ve Ahmet Altan'la irtibat kurduk. Ahmet Altana iki ayrı mektup yazdım. "Anayasa değişikliği referandumu sürecinde sizlerle beraberce bu değişikliğin anlamlı olduğunu ve soldan, liberallerden, kendine demokrat diyenlerden buna destek verilmesi gerektiğini söyledik. O süreçte bütün sözlerimiz demokrasi, hukuk devleti, hukukun üstünlüğü üzerine kuruluydu. Ama bu siyasî dil ile referandum sonrası HSYK seçim sürecindeki siyasî dil arasında derin bir fark var. Bunu gündeminize almanız gerektiğini düşünüyorum" dedim. Bir cevap gelmedi. Yasemin Çongar'a yazdım. "Yargıda çok önemli şeyler oluyor, daha önce söylediklerimizden çok farklı bir siyasî pratik yaşanıyor. AKP'nin oturduğu tabanı bile çok daraltan bir operasyon yürütülüyor. Gelin bu operasyonu beraberce sorgulayalım, bir demokrasi tartışmasına çekelim" dedim. Çongar "Bu işler böyle olur" anlamına gelecek bir cevap verdi. "O tartışmada daha çok Osman Çan'a katılıyorum" dedi. Tarafın kitaba nasıl bir karşılık vereceğini yedi-sekiz ay önce böylece test etmiş olduk. Ahmet Altan da, Yasemin Çongar da bu meselenin hiç umurlarında olmadığı sonucu çıkarılabilecek bir tepki verdiler. Ahmet Altan da bir yazısının köşesinde HSYK seçimlerini büyük tarihî dönüşümün küçük marazlarından biri olarak yerleştirmeye çalıştı. Kitap yayınlandıktan sonra da Osman Çan'ın itibarını yükseltmeye dönük bir yazı yazdı.

Zaman, Yeni Şafak, Sabah kitabı haber yaptı mı?

Hayır. Açıkça görülebilen bir sessizlik var orada.

Siyasî alandan bir tepki geldi mi?

CHP ve AKP koridorlarında kitap biraz dolaştı. Herkes söylenen sözün kendi siyasî rotasına yarayıp yaramayacağını tartmaya başladı. CHP konuya pek girmedi; Sezgin Tanrıkulu, İsa Gök gibi bazı milletvekilleri aradı. İsa Gök'le son bir-iki yıldır epey tartışmamız olmuştu. Kitabı kıymetli bulduklarını, zaten beklediklerini söylediler. Açıkça söylenmiyor ama, AKP tarafının da, CHP tarafının da özeleştiri tarzında bir kitap beklentisi var. Kitaptaki sözü kendi hanelerine yazmak için aceleyle hareket ettikleri izlenimi edindim.

"KİLİSE" VE AKP

Bu kitaptan AKP hanesine yazılacak bir şey çıkarılabilir mi?

Aslında çok şey var. Kitabın AKP içinde bir iktidar geriliminin yaşandığını ve AKP bileşenlerinin arasındaki iktidar geriliminin hangi noktalara dayandığını gösterdiğini düşünüyorum. Bence, siyaset analizlerinde dikkat gösterilmesi gereken şeylerden biri de bu. Liberallerin çok vurguladığı devlet-toplum ilişkilerine dikkat göstermek lâzım, ama bu problemli ve eksik bir yaklaşım. Vesayet analizleri, bürokrasi analizleri de yapmak lâzım. Bu kitap vesayete ve bürokrasiye odaklanan bir çalışma. "Kurum içi iktidar analizi" denebilir; bir siyasal egemenlik analizi olarak okunmamalı. Ekşi Sözlük'te "Yargı meselesi hallolundu" başlığı açılmış, kitabı çok iyi okumuş biri var. "Eleştirisi vesayet ve bürokrasi analizine dayanıyor" diyor. Bu doğru. Yargı içinden yazan birinin yapabileceği en doğru şey, kurum içi iktidar analizi yapmak, onun ötesinde, çeşitli kesimlerin siyasal egemenlik analizi yapabilmeleri için temel malzemeler koymaktır. Vesayet ve bürokrasi analizinin nispî bir siyasî analiz olduğunu kabul ederek yola devam etmek lâzım.

Sizce özellikle nereye bakılmalı?

Devlet içi hizip kavgalarını, saray kliklerinin kavgalarını takip etmek lâzım. Sadece AKP-CHP çatışmasına değil, AKP'nin içindeki çatışmalara yönelmek lâzım. Bunun bir yanı "Kilise"yle dindarlar arasındaki ilişkidir, ki biz yargıda "Kilise'yle, Cemaat'le dindarlar arasındaki gerilimleri giderek daha çok gözlemlemeye başladık. "

Kilise"den kastınız ne, kim?

Fethullah cemaati. Biz "Kilise" diyoruz onlara. O cemaat, Türkiye'deki dindarlık halleri, dindarlık tarihi üzerinden anlaşılabilecek bir dindarlık pozisyonu değil. Daha Batılı bir perspektiften algılanabilecek bir yapı, belki bir tür "Tapınak Şövalyeleri" gibi. Din içi bir konumlanmadan çok, operatif, işlevsel yapısı yüksek, farklı bir konumlanma olarak görmek lâzım.

İKİ EĞİLİM, İKİ ANALİZ

Demokrat Yargı Derneği ne zaman, nasıl kuruldu?

Demokrat Yargı'nın kurucu çekirdek kadrosunu daha çok Radikal 2'deki kalem tecrübelerinin biraraya getirdiği insanlar oluşturdu. Ben 2005'ten itibaren yazmaya başladım. Osman Can benden bir yıl önce, Kemal Şahin (Demokrat Yargı Derneği Genel Sekreteri) ve şu an Diyarbakır hâkimi olan Faruk Özsu da o dönemde başladılar. Yargıda ilk defa bizzat yargıyı tartışma konusu yapan ve bunu toplumla paylaşan bir grup ortaya çıktı. Daha önce yargı ve hukuk, tarafların eleştirinin dışında tuttuğu bir alandı. Marksist sol tarafından çok ciddiye alınmayan, içeriden bilgi üretilmesine ihtiyaç duyulmayan bir alandı; yargı üzerinden soru sormanın anlamsız olacağı yaklaşımı vardı. 1990'ların sonundan itibaren, hukuk ve yargı siyasal analizlere daha yoğun girmeye başladı.

Radikal 2'de giderek genişleyen varlığımız dışarıda da bir karşılık bulmaya başladı. Tabii tartışmanın AKP ile geleneksel iktidar güçleri arasındaki gerilime tekabül eden yanları da var. 2004-2005'ten sonra, AKP ile geleneksel güçler arasındaki çatışma ordu veya darbecilik üzerinden değil, yargı ve hukuk üzerinden gelişmeye başladı. Hemen hemen her gün yargının ve hukuk alanının bir müdahalesiyle karşı karşıya kalıyorduk. Bunun en ciddi ortaya çıktığı ilk yer Şemdinli meselesi oldu. Şemdinli meselesinde bu grup -Osman Can, diğer arkadaşlar, ben- ortak tepki verdi. Bu ilk bir araya geliş oldu. Hemen ardından gelen türban davası, AKP'nin kapatılması davası, Cumhurbaşkanlığı seçiminde 367 kararı, bu bireylerin daha sıkı biçimde bir araya gelmesini ve ortak tepki vermesini zorladı. Bu, yargıya da yansıyan politik sorunların takip edilmesinden kaynaklanan bir ortaklaşmaydı. Ve tam iki yıl önce, 2009'un temmuz ya da ağustosunda, bu ortaklıkların dernek bütünlüğüne taşınması gerektiği kararını aldık. YARSAV'ın hâkim olduğu bu alanda bir boşluk vardı. Dernek tartışması aramızdaki politik farklılıkların da ayırdına vardığımız yer oldu.

Ana hatlarıyla hangi siyasal eğilimler vardı aranızda?

Liberallik ve demokratlık olarak tanımlanan iki farklı eğilim var, biliyorsunuz. Liberallik Mustafa Erdoğan, Atilla Yayla gibi kişiler tarafından temsil edilen bir yaklaşım. Demokratlık ise '90'ların ikinci yarısından sonra, Ali Bayramoğlu, Etyen Mahçupyan, Ferhat Kentel gibi isimler üzerinden üretilmeye çalışılan bir yaklaşım. Dernekte iki yaklaşımın da bir karşılığı vardı. Ayrıca, farklı kesimlerdeki dindar-muhafazakârların da bir karşılığı vardı. Onlara biz ulaştık.

Cemaatten katılanlar oldu mu?

Hayır. Ama, Cemaat tipik dindarlık bilgisi üzerinden algılanabilecek bir yapı değil, yirmi yıl yan yana yaşadığınız birinin Cemaat'le ilişkisini bilmeyebilirsiniz...

Diğer siyasal eğilimler neydi?

Birde siyasî eğitimini daha çok sol içinde geçirmiş, ben dahil iki-üç arkadaşımız vardı. Dediğim gibi, türban davası, AKP kapatma davası, 367, bütün bunlara verilen tepkinin biraraya getirdiği bir siyasî kesim... Sol içinde bunları ciddiye almayan, "bunlar saray kliklerinin kavgasıdır" diyen bir kesim olduğu gibi, "burada bir politikanın imkânı var", "ortadaki soruyu kendimizce cevaplama ihtimalimiz var" ya da en azından "bu ihtimali geliştirebiliriz" diyenler de vardı. Ben ve birkaç arkadaşım, solun bu süreçte kendi şerhleriyle yer tutabileceğini düşünen bir gruptuk. Örneğin, referandum sürecinde "hayır" demek yerine "evet" demenin politik olarak daha imkâna sahip olduğunu söyleyerek, diğer "evet" diyen kesimlerle, Birikim grubundan Doğan Tarkan'ın grubuna, "Yetmez ama evet" grubuyla bir araya gelindi.

Demokrat Yargı'daki görüş ayrılıkları hangi noktalarda yoğunlaşıyordu?

Demokrat Yargı başından beri sol bir politik duruşla dindar-muhafazakâr politik duruş arasındaki gerilimli ittifakı yöneterek varoldu. Tüzük sürecindeki tartışmalarda, hayata bakış, yargıya bakış, temel iktidar meselelerine bakışta aramızda belli bir farklılık olduğu açık bir biçimde ortaya çıktı. Osman Çan'ın öncülük yaptığı grubun eğilimi, meseleyi toplum ve devlet olarak tanımlanan iki büyük blokun gerilimi olarak okumaya dayanan tipik liberal yaklaşımdı. Ne devlet içindeki ne de toplum içindeki farklılaşma, çatışma, gerilimleri gören, dolayısıyla, her ikisinin içindeki iktidar meselelerine odaklanmayan, "blok olarak toplum" ile "blok olarak devlet"in birbirini itmesi gerilimi varmış gibi bir analizleri vardı. Bizse "bu çok safça bir yaklaşım; böyle bir şey de yok zaten" diyorduk. Gerçek bir iktidar analizi devlete ve topluma dikkat gösterirken, her birinin ürettiği iç iktidar ilişkilerine de odaklanmalı. Sadece devlet / toplum gibi düz bir çelişki tasarlar ve Türkiye tarihini 1876 Anayasası, '24 Anayasası, '61 Anayasası üzerinden okursanız çok az şey görürsünüz ve de çözüm diye getirdiğiniz öneri devlet içindeki kliklerden birinin çözümü haline gelir. Bu çerçevede bir tartışma baştan beri vardı. Ama o dönem, ortaklıklarımıza kıymet verilmesi gerektiğini düşündüğümüz bir dönemdi.

Osman Can'ın öncülük yaptığı grubun ayrılması nasıl oldu?

Farklılıklarımızın daha kıymetli hale geldiği bir döneme girdik. Belirleyici ölçüt yeni iktidarın doğuşu ve Osman Çan'ın da yeni iktidarın entelektüeli olmasıydı. Dolayısıyla, "bu aşamadan sonra geçmiş sözlerimizi sizler olmaksızın devam ettireceğiz" dedik. Geçmişteki sözümüzü bugün de devam ettireceğiz. Fark, geçmişte bu işi yüklenenlerin aynı sözü sahiplenmiyor olmalarıdır. Şu an, bizim dışımızdakilerin politik tutumları daha sorgulanabilir hale geldi. Onlar giderek daha fazla soruyu cevaplamak zorunda, bizse daha fazla soru soran hale geldik.

HSYK: SEÇİM DEĞİL, ATAMA

Farklılıkları öne çıkaran en önemli olayın HSYK seçimleri olduğu malûm. Örneğin, "Yetmez ama evet" kampanyasında aktif olarak yer alan Ahmet İnsel, HSYK seçimleri üzerine zehir zemberek bir yazı yazdı; referandumda "hayır" ya da "boykot" diyen biri yazmış gibiydi...

HSYK seçimleri liberallerin hiç içine sinmedi zaten.

Kitabınızın ekseninde HSYK seçimleri var. HSYK seçimlerinde ne oldu?

HSYK seçimi, Adalet Bakanlığı'nın kadrosu, yetkileri, hazinesi, idarî gücü ve tüm varlığı ile yönettiği bir plebisit olarak vuku bulmuştur. Gerçekte bir seçim değildir, çünkü "seçme hakkı" söz konusu olmamıştır. İktidar bileşenlerinden birisi tarafından atanan isimlerin oylanması şeklinde gerçekleşmiştir. Türkiye'de 1930'lardaki atama suretiyle yürütülen seçimler ne ise veya Saddam Hüseyin veya Hüsnü Mübarek'in seçimi nasılsa, HSYK seçimleri de aynı biçimde tezahür etmiştir. Tabanın temsiline dair bir dinamikten değil, güç ve iktidarın tahakkümü üzerinden seyreden bir seçim olmuştur. "2010 HSYK ataması" demek çok daha doğru bir adlandırma olacaktır. Bakanlığın müsteşar (Ahmet Kahraman) ve müsteşar yardımcısından (İbrahim Okur) başlayarak aşağıya doğru başsavcılar, komisyon başkanları, müfettişler kanalıyla örgütlenmiş bir idari tasarruftan ve kürsü hâkim ve savcılarının temsiline ilişkin tüm demokratik kanalların bu devlet görevlilerinin gücüyle kapatılmasından bahsediyoruz. Yeni HSYK'yı devlet kendisi seçmiş, tabana ise sadece onaylatmıştır. Yani bir kez daha devletleştirilmiş bir HSYK'dan bahsediyoruz.

Adalet Bakanlığı'nın listesinin tamamı hiç fire vermeden "seçildi". Müsteşar Yardımcısı İbrahim Okur en yüksek oyu aldı ve şimdi HSYK Birinci Daire Başkanı...

Tek tek hâkimleri, savcıları okumak yerine, büyük iktidar güçlerinin nerelerde hâkim olduğunu, neler yapabildiklerini sorgulamak lâzım. Son beş yılda yargıdan çok yargılardan bahsetmek daha doğru olur. Yargının içinde farklı kesimler, daha doğrusu iki büyük ideolojik blok, iki büyük iktidar gücü var.

Bu iki blok kimlerden oluşuyor?

Biri bugüne kadar geleneksel iktidar güçlerinin merkezini ifade eden Anayasa Mahkemesi, Yargıtay, Danıştay. Kemalist ideolojiyle kendisini şekillendiren, pratiklerini onun üzerinden kuran bir iktidar merkezinden, karargâhından söz ediyoruz. İkinci iktidar karargâhı Özel Yetkili Mahkemeler. Özel Yetkili Mahkemeler'i yaklaşık beş-altı yıldır kurgulayan kesim ise "Kilise". Bu ikisi arasında beş-altı yıldır süren bir çekişme var. Bu çekişme artık Özel Yetkili Mahkemeler lehine değişti. Son bir yıl içerisinde ciddi iktidar tecrübeleri yaşandı, Yargıtay, Danıştay ve Anayasa Mahkemesi'nde iktidarın faili giderek değişti. Anayasa Mahkemesi için belki biraz daha süre var, ama Danıştay ve Yargıtay'daki iktidar gücü artık değişti.

DOLMABAHÇE PAKTI

Yargıtay Başkanlığı'na fakülteden yakın arkadaşı Nâzım Kaynak'ın seçilmesinden sonra, Danıştay Başkanlığı'na da yine aynı çevreden Hüseyin Hüsnü Karakullukçumun seçilmesi üzerine Bülent Arınç "Kurban olduğum Allah verdikçe veriyor" demişti.

Yargıtay ve Danıştay başkanlarının seçimleri bir şeyi gösteriyor: Yargı içindeki geleneksel iktidar gücü, Kemalist güçler çöküyor. Özel Yetkili Mahkemeler'de temerküz eden yeni iktidar güçlerine karşı Kemalistlerin artık sadece tek bir iddiası olabilir, o da kendi yerlerini korumaları şartıyla iktidar mücadelesinden vazgeçmek: Bir tür Dolmabahçe paktı.

Güçler dengesi bakımından Anayasa Mahkemesi'ndeki durum ne?

Durum şu an geleneksel iktidar güçleri lehine. Ama, nitelikli çoğunluk gerektiren kararlardan hiçbiri yeni iktidar güçleri aleyhine verilemez. Aslında, Türkiye'de yargı vesayetinden söz edilemez, yargıda vesayet edebilecek bir bilgi ve bilinç kapasitesi yok. Yargı, sopayı kim eline geçirirse, onun tarafından rahatlıkla yönetilebilecek, zihinsel ve fiziksel olarak engellenmiş bir alt-kültürdür.

Sık sık Seyfi Oktay dönemine atfen söylendiği gibi, yargıda bir Alevî örgütlenmesi var mı?

Derin devlet ne kadar sol-Kemalizm ise, yargı da o kadar Seyfi Oktay ve örgütüdür. Hikâye. Derin devlet Ergenekon olmadığı gibi, sol-Kemalizm olmadığı gibi, yargı da Alevî örgütlenmesi değil. Devlet alanı beyaz-laik-milliyetçi diye tanımlanıyor. Öyle olduğunu düşünmüyorum. Tüm siyasî hareketlerin bir ayağını iktidar alanına, bir ayağını muhalefet alanına koyduğu bir yapıdan söz etmek lâzım. Sağ muhafazakâr dil ve onun kullandığı hukuksal teknoloji olmaksızın ve Kemalist dil olmaksızın, bu ikisinin bütünlüğünü görmeyen bir iktidar analizinin mantıklı ve tutarlı olmadığını düşünüyorum. Şu an Ergenekon'la sol-Kemalizme dönük bir dil geliştiriliyor ve devletin iktidarında onun olduğu algısı yaygınlaştırılıyor. Oysa, Türkiye'de iktidar aslında muhalefeti de olmayan bir iktidar. Alevîler de, Sünnîler de iktidarın içinde; Alevîler ideolojik olarak iktidarı savunuyor, Sünnîler kurumsal olarak iktidarın içinde. 1940'larda, İkinci Dünya Savaşı yıllarında, Şemsettin Sirer ve ekibi, Tahsin Banguoğlu ve ekibi "Millî Eğitim'i komünistlerden temizlemek lâzım" diye slogan atıyor. Aynı dönemde, Hasan Ali Yücel ve ekibi de "maarifi faşistlerden temizlemek lâzım" diyor. Aynı anda, hükümetin, devletin faşistlerden ve komünistlerden temizlenmesi gerektiği sloganlarının atıldığı bir iktidar yapısından söz ediyoruz. Her ikisini de, hem Hasan Âli Yücel'i hem de Şemsettin Sirer ve Tahsin Banguoğlu'nu iktidarın parçası haline getiren bir yapı. Belki mesele tam da burada. Türkiye'de muhalefet ederken iktidar, iktidar ederken muhalefet oluyorsunuz. Ve gerçekte muhalefeti olmayan, toplumsal karşılığı olmayan bir siyasal mücadelede yer aldığınız için, yaptığınız şey demokrasi mücadelesi, siyaset mücadelesi olmaktan çok, kurum içi iktidar oyununa dönüşüyor. Büyük siyasal sorunları küçük kurumsal failler bularak çözmeye çalışıyorsunuz. Toplumsal, kültürel gruplara daha dikkat göstermek ve Alevî örgütlenmesi gibi saçmalıklar üzerinden bakışı çok daraltan iktidar analizlerinden uzak durmak lâzım.

REŞAT NURİ'NİN ROMANI, CEM KARACANIN ŞARKISI

"Geleneksel iktidar güçleri" ile "yeni iktidar güçleri" arasındaki ilişkide son 60 yılın seyrine kuşbakışıyla göz atalım. 1950-60 arasında "Son İttihatçı" lâkaplı Celal Bayar ve Adnan Menderes liderliğindeki Demokrat Parti iktidarı, 27 Mayıs ve 1961 Anayasası, CHP ile DP'nin devamı olan AP'nin koalisyonu, 1965-71 arasında AP iktidarı, '71'de 12 Mart muhtırası, CHP'nin bölünmesi ve '61 Anayasasındaki hak ve özgürlüklerin budanması, ardından Ecevit CHP'siyle Erbakan'ın MSP'sinin koalisyonu, 1970'lerin ortasından 1930'e dek Milliyetçi Cephe (Demirel, Erbakan, Türkeş) koalisyonu, ardından Gülen cemaatinin desteklediği, MSP kökenli Özal'ın başbakan yardımcılığı yaptığı cunta rejimi, CHP'nin kapatılması, darbe sonrasındaki ilk seçime SHP'nin sokulmaması, 1983'ten 1991'e Özal iktidarı, sonrasında Demirel'in DYP'siyle SHP'nin koalisyonu, kısa bir ANAP-DYP koalisyonu, ardından Refah-DYP koalisyonu ve 28 Şubat. Devamında da DSP-ANAP-MHP koalisyonu. Siyasal tarihin bu seyri dikkate alındığında, "geleneksel iktidar güçleri"nin sosyo-politik ve ideolojik profili de, "yeni iktidar güçleri"nin "yeni'liği de verili bir durum olmaktan çıkıyor. Birdenbire AKP ile ortaya çıkan bir "yeni" ile karşı karşıya değiliz. Zaten AKP de son seçim kampanyasında Menderes-özal çizgisinin -Demirel mecburen atlanıyor- devamı olduğunu vurguladı. DP'ye, hatta Hürriyet ve İtilâfa uzanan bir gelenek söz konusu. Son 6o yılın yaklaşık 50 yılında o gelenek iktidardı.

Son dönemin iki yüzyıllık tarihî sürece dikkat göstererek algılanması gerekiyor. Özellikle son altı-yedi yıldır, anayasa analizi '61 Anayasası üzerinden kurula-geldi; 1961'den itibaren gelişen döneme, o anayasanın sorunlarına odaklanan son derece sınırlı bir bakış. Devlet analizi yapmak bakımından buraya odaklanan bir tez kaçınılmaz olarak eski ve yeni iktidar güçleri arasında ciddi bir mesafe öngörür. Oysa böyle bir şey yok. Özellikle sağ muhafazakârların iktidar analizinde çok yoğun olarak '61 Anayasasına vurgu yapmaları, gerçekte onları iktidarın bir kliğine dönüştüren teorik zeminlerden biri. İki güç arasındaki ilişki Hürriyet ve İtilâf Fırkası ile İttihat ve Terakki üzerinden kurulabilir, hatta çok daha eskilere götürülebilir. Son dönemdeki liberal analizlerde iki büyük vurgu var: Yüzyıllık vesayet geleneği ve elli yıllık Kemalist iktidar. Bu, iktidarı analiz etmek için son derece dar ve eksik bir yaklaşım. İki yüzyıllık sürece bakarsak, Türkiye'de bütün siyasal dönüşüm heyecanlarının bürokratik soğukkanlılık duvarıyla karşı karşıya kaldığını görüyoruz. Tanzimat ve Cumhuriyet de dahil, olan şey bir tür "Yeşil Gece" aslında. Reşat Nuri'nin "Yeşil Gece" romanı gibi. Son dönemde, biz de bir "Yeşil Gece" yaşadık. Entelektüellerde o ânın politik bir dönüşüm ânı olduğuna dair heyecan Suhte ayaklanmalarından bu yana hep vardır: "Kötü günlerdeyiz, daha güzel günlere, imana, hakikate doğru gideceğiz..." Bir peygamber hastalığı bu aslında. "Yeşil Gece" romanı, din-bilim çatışmasını atarsanız, çok önemli bir şeyi gösteriyor. Cumhuriyetten önce, bir öğretmen Ege'de bir taşra kasabasına gider, orada softalarla, tarikatlarla savaşır, devlet görevlileriyle mücadele eder. Cumhuriyetten on yıl sonra, aynı yere tayini çıktığında, daha önce mücadele ettiği insanların hepsinin Cumhuriyetin kadrolarına dönüştüğünü görür. İki yüzyıldır Türkiye aslında bir "Yeşil Gece" yaşıyor. Liberal demokratlar bugün yoğun olarak "işte, o ân geldi" heyecanını işliyorlar: "İşte geldi, sonunda Türkiye dönüşecek, demokrasiye ulaşacak." Bu iddianın çok anlamsız olduğunu yargı laboratuarı üzerinden izah etmeye çalıştık. Şu anda yaşananın devlet terbiyesi üzerinden, memurin bir dönüşüm olduğunu iddia ediyoruz. Tanzimat için, meşrutiyet için, cumhuriyet için, Özal ve devamında Erdoğan için de bunu söyleyebiliriz, bütün dönüşümler devletin sürekliliği içerisinde yaşanıyor.

UTANGAÇ EVET

Referandum öncesinde "hayır" ve "boykot'tan yana tutum alanlar genel olarak "yargı demokratikleşmiyor, vesayet el değiştiriyor" diyordu. Dolayısıyla, başlangıçta sözünü ettiğiniz özeleştiri beklentisi yersiz sayılmaz. Kitabınızın bir önemi de, referanduma götürülen düzenlemelerin yargıyı demokratikleştireceğini ileri süren bir derneğin temsilcilerinin, referandum sonrasında, "bu bir demokratik dönüşüm değil, vesayetin el değiştirmesi" deme noktasına geldiğini göstermesinde...

Şerhsiz, "yetmez"siz "evet" tarafının referandum öncesi ve sonrası politik konumları son derece sağlıklı. Problem, "yetmez ama evet" ile "evet" arasındaki ilişkiydi. "Yetmez ama evet" diyenler içinde liberaller, demokratlar, soldan kesimler vardı. "Hayır"dan yana olanların "dememiş miydik size, bir iktidar dönüşümü yaşanıyor, iktidarın yeni sahibi geliyor, bunu görmeyecek ne var" yaklaşımının sola ait bir yaklaşım olmaması gerektiğini düşünüyorum. Bence sol, iktidarla siyaseti özdeşleştiren bir şey değil; siyaset sadece iktidarla varolan, iktidarı ele geçirdiğiniz sürece anlamlı olan bir alan değil. AKP'liler ve CHP'liler daima siyaseti iktidarla özdeş tuttukları için iktidarı kimin elinde tuttuğunu anlamlı bir nokta olarak öne çıkardılar. "İktidar geçmişte CHP'nin elindeydi" deniyor. CHP tabanı, en azından, otuz yıl önce, 1976-77'de Tülay German'ı dinliyor, Cem Karaca'nın ağzından "gardiyanları, yargıçları, savcıları, hepsi halka karşıdır" diye türkü söylüyordu ("Durduramayacaklar Halkın Coşkun Akan Selini", 1977). Ama, CHP daha geçen yıla kadar, yaklaşık 15-20 yıl, kurumları koruma ve kurumlara sığınma stratejisi üzerine bir siyaset izledi. CHP için anlamlı olan kurum içi iktidarı elden çıkarmamaktı. Kurum dışından siyasetle o kurumlara yönelmek, siyaseti kurumlar karşısında anlamlı kılmak ve hatta 70'lerde Cem Karaca'nın'ın yaptığı gibi kurumları ütopyayla yüzleştirmek, kurumları kendi yokluklarıyla tehdit etmek, o kurumların yok olduğu bir dünya tasavvur etmekten tamamen uzaklaşarak kendisini daha muhafazakâr bir iktidar diline doğru çekti ve siyasi algısını o iktidarın sahibi üzerinden geliştirdi. Aynı şey AKP için de geçerli. AKP'nin başlangıçtaki yaklaşımını sağlıklı buluyorum, çünkü kurum içi iktidar meselelerini, kurumsal krizi topluma doğru çekerek, kuruma dönük bütün eleştirilerini tabanı da ortak ederek geliştirmeye çalıştı. Eski HSYK'nın kaç kişiden oluştuğunu bilmeyen dindar-muhafazakâr neredeyse yoktu. Bu önemli bir adım. Ama referandumdan sonra, iktidarı ele geçirdiği andan itibaren, tersi bir süreç yaşanmaya başlandı. Bugün kurumlara sığınma stratejisini devam ettiren AKP. CHP ise daha halka dayanan bir siyaset yöntemi uygulamaya başladı. Bu iki partinin asıl derdi iktidar üzerinden döndüğü için siyasetin ne kadar anlamlı şeyler üretebileceğini bilmiyorlar. Solun "hayır" diyen kesiminin de bu iktidar-siyaset algısını özdeşleştiren yaklaşımdan zehirlendiğini düşünüyorum. Biz referandum öncesinde "dönüşüm olacak" derken, bu iktidar dönüşümünün politik olarak bizlere, halkın başka kesimlerine bir imkân yarattığını söyledik; bu dönüşüme ortak olunmalı dedik. Dönüşümün önünde durmak, "hayır" demek diskalifiye olmakla eşdeğer. Geçmişin despotik iktidarını yıkarken iktidara odaklanmaz, siyasete, siyasetin imkânlarına odaklanırsanız yeni süreç yeni imkânlar açabilir diye düşündük. "Yetmez ama evet" demeseydik, büyük ihtimalle sözü dinlenmeyen bir grup haline gelecektik diye düşünüyorum. "Yetmez ama evet" bize bir siyasî alan açtı, bir söz üretme ve ikna etme kabiliyeti kazandık ve birçok kesim tarafından dinlenmeye başladık. Sözümüze pratik bir tecrübe kazandırdık. Bu tecrübe yargı içerisindeki tartışmalarda taraf olmamızı sağladı.

"Yetmez ama evet" size bir alan açtı ama, siyasî iktidarın sekiz yıllık anti-demokratik icraatlarına meşruiyet kazandıran, onu iyice pervasızlaştıran bir işlevi de olmadı mı? Referandum sürecinde, her ortamda doğrudan AKP'lilerden çok "yetmez ama evet’çiler söz aldı ve "yetmez"! değil, "evet’i vurguladı. Dahası, iktidarı değil, sol muhalefeti hedef aldılar. "Hayır" ve "boykot" diyen herkesi ulusalcı, hatta "gizli Ergenekon'cu" ilan ettiler. "Yetmez ama evet" kampanyasının onca anti-demokratik uygulamanın sorumluluğunu taşıyan hükümetin elini rahatlatmak gibi bir rolü de oldu...

Bir anayasa değişikliği sürecinde o anayasa değişikliğini getiren aktörün politik pratiklerini de sorgulamak doğru olabilir. Ama, bu ne kadar verimlidir ve bunu yapmaya ne kadar muktedir olursunuz, ondan emin değilim. Mükemmel bir şey tasarlarsanız, iyi bir şeyden de uzak kalırsınız. "Yetmez ama evet’e getirilen en önemli eleştirilerden biri, AKP'nin çok ciddi politik pratiklerini gündemimizin dışına çıkarmakla ilgiliydi. Şurası açık, "yetmez ama evet" bağımsız bir politik pratik değildi. AKP'ye ait bir şeydi. Bunu bağımsız bir politik çizgiymiş gibi ifade etmek yanlış olur. Hem AKP'nin içinde, hem AKP'nin dışınday"mış" gibi göstermek, "evet"i savunmaya dönük dili belli ölçüde zehirledi. Benim açımdan da, diğer arkadaşlarım açısından da böyle bir sorun olduğunu kabul etmek lâzım. O mesafeyi tam kuramadığımızı, ama belki de kurmamızın mümkün olmadığını düşünüyorum. Etyen Mahçupyan "Yetmez ama evet"i çok anlamlı bir pozisyon görmediğini çokça yazmıştı. "Yetmez ama evet", "evet" dememek için üretilmiş bir pozisyona dönüştü. "Evet" dememek için, "yetmez ama evet". Ama dediğiniz şey, gerçekte evet, utangaç bir evet. Dolayısıyla, kendi yerini sağlamlaştıran bir dil değildi. Bu açıdan eleştirmek lâzım. AKP'nin politik pratiğini biraz daha merkeze alan bir dilin geliştirilmesi gerekirdi. Demokrat Yargı'nın eksiklerinden biri belki budur. Bu dili ayarlayamadık. Biraz acemilikten de kaynaklandı. Kuruluşumuzun altıncı-yedinci ayında anayasa değişikliği geldi. Demokrat Yargı bu anayasa değişikliği referandumunda kimlik kazanmaya başladı. O pratik içerisinde toplumsal karşılığını bulmaya başladı. Anayasa değişikliği süreci olmasaydı, Demokrat Yargı aynı etkiyi bırakamayabilirdi. "Hayır"ın geleneksel despotizmi, geleneksel güçleri ve onun çeşitli renklerini savunmak gibi yanlış bir sonuca yol açacağını, bunun yerine dönüşüme dönük ihtimalleri artırmaya çalışmak gerektiğini düşündük. Boykot tabii daha farklı. Boykotu anlamlı ve doğru bulduğumu birçok yerde söyledim. Boykot radikal bir adımdı. Ama "hayırcıların" referandum sonrası yeni bir politik tutum almak yerine, "siyasetin bizden beklediği yeni görevler var. Bu görevlere uygun yeni bir strateji geliştirmeliyiz. Bu strateji çerçevesinde yeniden örgütlenmeliyiz" demek yerine, "size söylememiş miydik?" diye bir politik arabeske dalmaları bence problemli ve kendilerini politik olarak üretme kapasitesinden maalesef yoksunlar. Solun belli kesimlerinde bu var; mesela ÖDP'nin tavrı böyleydi -son derece yanlış buluyorum. "Hayır"ın bir politik imkânı olmadığı gibi, referandum sonrasını şekillendirebilecek imkânlardan da kendini uzak tuttu. İster "hayır", ister "evet", ister boykot denmiş olsun, geçmişe takılmayan, yeni iktidar dönüşümünü göz önüne alan, yeni dönemin politik görev ve sorumluluklarını yeniden tanımlayan, daha nesnel bir politik dile doğru evrilmeleri gerekiyordu. Bence en önemlisi, referandum sonrası bu tartışmayı geleneksel iktidarın yönetmesini engellemek. "Hayır", "evet" ya da "boykot" seçeneklerinin sürekli vurgulanması, geleneksel Kemalist iktidarın bu tartışmayı yönetmeye hâlâ talip olduğunu kabul etmek ve ona prim vermek anlamına gelir. Bunun yerine, yeni dönemin politik görevlerini ve sorumluluklarını Kemalist iktidarın geçmiş iddialarının dışında yeniden kurmak lâzım.

"FAYDASIZ DOĞRULAR"

Referandum ve HSYK seçimleri dışında, yargıyla ilgili önemli dönüm noktalarından biri, demin değindiğiniz Şemdinli olayıydı. İktidar güçleri ve yargı açısından Şemdinli olayı bize ne söylüyor?

Şemdinli, geleneksel iktidar gücünün tam karargâhında bulunan bir kesime yeni iktidar gücünün el atmasıydı. İlk kez yapılmış bir şey bu. Cumhuriyet tarihinde ordunun fiillerine dönük ya da ordunun bir soruşturmanın faili olmasına dönük herhangi bir örneğe rastlayamazsınız. İlk kez Şemdinli'de bir iktidar grubu bir diğer iktidar grubunu, geleneksel iktidar grubunu, bir dosyanın faili haline getirdi ve onun üzerinden daha çok hukuk ve yargıya vurgu yapan bir mücadele başlattı.

Ve sonra çark etti...

Bu tür soruşturmalar değerlendirilirken İtalya ve İspanya ile mukayese yapılıyor ve arada benzerlikler kuruluyor. O kadar benzerlik olduğunu düşünmüyorum. İtalya ve İspanya'daki derin devlet soruşturmaları "küçük yargıçlar" tarafından yürütülmüştü. "Küçük yargıç" hareketin adı; İtalya'daki karşılığı o, Fransa'daki karşılığı ise "kızıl yargıç". Toplumun adalet problemlerini eleştiri konusu yapan çok farklı öbeklerinden, ama daha çok orta sınıflardan destek alan özgün bir hareketin adıydı. 1960'larda İtalya'da başladı, bir süre Fransa'da sürdü, İsveç'e geçti, arkasından İspanya'da bir karşılık buldu. Ve geniş kesimlerin desteğiyle daha önce hiç dokunulmayan kesimlere dokunuldu. Ama Türkiye'de "küçük yargıç" hareketi ve o hareketi ortaya çıkaran farklı toplumsal kesimlerden destek alan bir oluşum yok.

Türkiye'de bu soruşturmaları harekete geçiren ne?

Aşırı bölünmüş toplumsal ve siyasal ortamda, yargıda her kesimin kendine ait bir iktidar alanı yaratmasından söz edebiliriz. Batı'daki derin devlet soruşturmasıyla buradaki derin devlet soruşturması mukayese kabul etmez. Batı'da halkın geniş kesimlerinin adalet talebine yanıt vermek üzere ortaya çıkmışken, buradaki daha çok siyasal dönüşümlerin aracı kılınmıştır. Türkiye'de bugüne kadar "küçük yargıç" hareketi olmadı. Şemdinli bir küçük yargıç hareketi değildi, diğer büyük davaların da olmadığı gibi. Bunların hepsi iki büyük iktidar gücünün arasındaki çatışma üzerinden okunabilir.

Bu manzarada "Dolmabahçe Paktı" nereye oturuyor?

Elimde çok fazla somut malzeme yok. Pratik mücadele sürecinde yüksek yargıdan liberal demokratlara çok farklı kesimlerle irtibatımız oldu, hepsinin kafasında bir şeyin nesnel olduğunu fark ettik: "Türkiye'de devlet alanında bir dönüşüm yaşanıyor." Yüksek yargı, geleneksel iktidar güçleri de kafalarında bunu normalleştirdiler. Devlet kararıyla bir dönüşüm sürecine girildiği, taraflar arasındaki küçük gerilimlerin sadece görüntü olarak okunması gerektiği, devlet alanındaki, iktidar alanındaki bu dönüşüme dair çok ciddi, sağlam bir uzlaşmanın olduğu izlenimi edindik. Dedektif hikâyesi verileri de var, ama tazminat ödemek istemediğim için anlatmak istemiyorum. Ana aktörleri izlediğimizde, örneğin Taraf grubuna baktığımızda, liberal demokratların tarihî dönüşüm heyecanı içinde olduğunu ve geçiş dönemi olarak tanımladıkları bu sürecin yarattığı bütün sorunlara tahammül etmek gerektiğini düşündüklerini görüyoruz.

Mithat Sancar bir yazısında "faydasız doğrular"dan kaçınmayı tavsiye etmişti. Etyen Mahçupyan da o mealde yazdı, konuştu.

Evet. "Faydasız doğrular"ın peşinde koşmayalım! HSYK seçim sürecinde bir TV programında "iyiye gidiyoruz, arada olur böyle şeyler" diyen, kendini solda konumlandıran anayasa profesörü bir arkadaşa telefon ettim. "Ne yapıyorsun hocam?" dedim. Bana dediği şuydu: "Orhan'cım, düne kadar bambaşka bir tavır aldık. Şimdi bu iddiaların hepsinin yanlışlandığını gördük dersem, HSYK seçim sürecini eleştirirsem çiğlik olur." Hemen hepsi, bütün varını yoğunu, malını mülkünü AKP'ye yatırmış kumarbaz gibiydi. Üzerine oynadıkları atın azıcık geriye düşmesine dahi tahammül edemeyen bir psikolojik halle karşı karşıyaydık. Ahmet İnsel'in referandum sürecine hiç değinmeden HSYK seçimi üzerine yazdığı yazıdan daha tutarlı bir tavır aslında. Söz konusu anayasa profesörü "bunu yaparsam çiğlik olur" dedi. "Diyarbakır'da bir toplantı yaptık, bunu AKP'nin karargâhına götüreceğiz..." Cengiz Çandar filan oturmuşlar, AKP'ye rahatsızlıklarını ileteceklermiş...

AKP de "pardon" diyecek...

O psikolojik hal çok ilginçti. Aynı günlerde, Erol Katırcıoğlu da "Ne oluyor ki canım, HSYK seçimlerinde kaygılanmaya gerek yok" diye yazıyordu. Hepsinin kafasında olan şu: "Demokrasiye doğru büyük bir tarihî dönüşüm yaşıyoruz, siyasal sorunların hepsini nispîleştirebiliriz." Dolayısıyla, aslında siyaseti gözlem konusu olmaktan çıkardılar. Ellerindeki malzeme şuydu: "Tarih bir ilerlemedir, büyük bir ilerleme var, istatistikler, ekonomi, toplumdaki çeşitlenmeler, hepsi daha iyiye gittiğimizi gösteriyor. Dolayısıyla, bu büyük tarihî ilerleme küçük siyasal sorunları onaracaktır"; tipik liberal tez...

Ya da Stalinizm...

Oraya kadar gitmeyelim, eski Stalinistleri kızdırmayalım...

Bugünkü liberallerin ekseriyeti vaktiyle Stalinistti...

Onlarda gördüğüm algı hepsinin dönüşüme hazırlandığıydı. Yargıtay'da, Danıştay'da, CHP veya AKP'deki çeşitli kesimlerle konuştuğumda da herkesin HSYK seçimlerini, yargıdaki meseleleri nispîleştirme eğiliminde olduğunu gördüm. "Dönüşümün zaten kaçınılmaz olduğu, yapacak çok bit şey olmadığı" algısını onlarda da edindim. Bütün bunların bir spekülasyon yapma hakkı doğurduğunu düşünüyorum: Dolmabahçe Paktı. Bu mutabakatın karşılığı oradadır. Çok somut veriler sunamayabilirim ama, HSYK seçim sürecinde birçok toplantıyı tespit ettik. Örneğin, Adalet Bakanı ile Yüksek Yargı arasında iki toplantıyı tespit ettik. Yeni Şafak ve Zaman'dan iki gazeteci bunu iletti. İbrahim Okur (o zamanki Adalet Bakanlığı müsteşarı) ile Ali Em'in (YSK başkanı) toplantısını tespit ettik.

ERGENEKON'UN KURGUSU

Ergenekon davasını da Dolmabahçe Paktı'na bağlayabilir miyiz?

Bu kadar rahat ilerlemesini, evet, Dolmabahçe Paktı'na bağlayabiliriz. Ergenekon, 2006'nın başında kurgulanmış bir dava. Kimin kurguladığı da biliniyor: Herkesin adını iyi bildiği bir polis şefi, bir istihbaratçı. Tazminat vermek zorunda kalmamak için onun da adını vermeyeyim.

O polis şefi hangi kesimden?

Cemaat'ten.

O zamanlar Cemaat'e yakın duran Hanefi Avcı'yla nasıl bir çatışma, çelişki yaşandı da Avcı tasfiye edildi?

Hanefi Avcı meselesinin özetini aslında Ahmet Şık yaptı: Dokunan yanar. Bugün tasfiye olan grup, Emin Arslan, Hanefi Avcı, Sabri Uzun ve bir kişi daha bu davaya ikna olmuyor. Tam Şemdinli öncesi, Ankara'da polis şefleri toplanıyor. Hanefi Avcı kesimini de çağırıyorlar. O kesim "siz kazanamazsınız, asker kazanacak, biz tarafsız kalalım" diyor. Bunların hepsi biliniyor. Bu davanın altyapısı, Özel Yetkili Mahkemeler'in kadrosu 2004-2005'ten beri hazırlanıyor. TCK ve CMK da 2004'ün sonunda çıktı.

Bunlar Cemaat karargâhının dışında tasarlanabilir mi?

Mümkün değil. Bu davanın Zekeriya Öz ya da Fikret Seçen gibi "küçük yargıçlar" tarafından üretildiği, hiç dokunulmayan muktedirlere dokunulduğu ve sonunda adaletin yerini bulacağı anlatısı bir hikâye. Bu davanın kısmen bir ilerleme olduğunu, belli ölçüde kıymet verilmesi gerektiğini düşünüyorum, ama belli şerhleri de düşmek kaydıyla. Bu ciddi bir siyasal operasyonun aracıdır ve "küçük yargıçlar" tarafından üretilmemiştir, iki büyük güçten birinin diğerini sıkıştırma ve diskalifiye etme operasyonunun bir parçasıdır.

Zekeriya Öz'ün davadaki rolü ne?

Zekeriya Öz bir cumhuriyet savcısı, o kadar. Türkiye'de hiçbir terör davasında cumhuriyet savcısının ciddi bir inisiyatifi yoktur. Batı'da "kanunu polis yapar" denir. Polis her uyguladığında kanunu yeniden yazar, kanun karşılığını aslında polis üzerinden bulur. Polis tarafından terörist muamelesi yapılmış bir kişinin o cendereden kısa sürede çıkabildiği görülmemiştir. Kişinin devletle, güçle, yasal şiddetle karşılaştığı araç polistir. Polis hükmü başta verir. Polisin verdiği hüküm yasanın nasıl sonuçlanması gerektiğini belli eder. Kimin terörist, kimin "normal vatandaş" olduğunu belirleyen polistir. Dolayısıyla, bütün terör davalarını, ki Ergenekon da onlardan biri, asıl kurgulayan polistir. Cumhuriyet savcılarının terör davalarında inisiyatif alanı yoktur, süreci yönetemez. Örgütler konusunda sağlam bilgiye sahip değildirler. Cumhuriyet savcılarına göre polisin bu konudaki arşivleri, tecrübesi tırnak içinde çok daha "sağlamdır". Terör ve terörist kavramlarının karşılıklarını istedikleri gibi belirleyebilme inisiyatif alanına sahiptirler. Ergenekon'un ve bu tür davaların terör davası olmasını terörizm meselesine dair tartışmalara taşımak lâzım. Geçen yıla kadar Türkiye'de solun bu tür davalara çok fazla şerh düşmeden ya da kararsız bir dengeyle destek vermesi mümkündü. Ama bugün artık, şerh düşmeye başlaması lâzım.

Neden bugün?

Soruşturmayla ilgili altyapıyı ve bunun terör davası olmasını sorgulamaya başlaması lâzım. Geçen yıla kadar diyorum, çünkü yargıdaki yeni iktidarın derin devlet soruşturmasına şerhsiz destek vermek son derece büyük riskler taşıyor ve herkesin "terörist" olabileceği bir ortama destek vermek anlamına geliyor.

Ahmet Şık ve Nedim Şener'in başına gelenler gibi...

Onların durumu iyice sırıtıyor, çok bariz, üzerinde konuşmaya bile gerek yok. Ahmet Şık ve Nedim Şener vakası durumu cascavlak ortaya çıkarmış oldu. KCK bunun başka birörneği, Hopa'daki olaylar diğer bir örnek.

"Ergenekon'un terör davası olmasını sorgulamak lâzım" dediniz. Ergenekon'un nasıl ele alınması lâzım?

Önce terör kavramının hukuk alanındaki tarihine bakalım. 1934'te Yugoslav kralı Alexander'in suikastle öldürülmesi üzerine terör ve terörizm kavramlarının hukuk alanına getirilmesi yoğun olarak tartışılıyor. 1969'da Almanya'da ceza yasasına terörizmle ilgili bir ekleme yapıyorlar. 1972'de Birleşmiş Milletler'de konu tartışılıyor. Aynı yıl İngiltere'de yeni bir yasa çıkıyor. Ve hukuka yeni bir kavram olarak yerleştiriliyor. Terörle Mücadele Yasası ise ilk kez 1991'de, İngiltere'de Kuzey İrlanda için çıkarılıyor. Daha sonra bütün İngiltere'ye şâmil hale getiriliyor.

Siyasî suç ve siyasî suçlu bir tür imtiyaz alanına sahiptir, örneğin sığınma hakkı alabilir. Siyasî suçlunun itibar alanını ortadan kaldırmak için terör ve terörizm kavramları kullanılıyor. Cenevre Konvansiyonumda terör ve terörizm kavramlarının hukuka aktarılmasına dair müthiş bir tartışma var. Ciddi hukukçuların hepsi "terör asla hukuksal bir kavram olamaz" der. Dört yılda bir terörizm konusunda uluslararası konferans yapılır. Her toplantıda ceza hukukçuları, terör ve terörizm kavramlarının asla hukuksal müesseselere dönüştürülmemesini savunur. Geleneksel hukuk pratiği bakımından terör kavramı üzerinden hukuksal formülasyon üretebilmek neredeyse imkânsız, çünkü sınırları belirsiz. Hangi alanın siyaset, hangi alanın şiddet olduğunu belirleyebilmek mümkün değil. Türkiye'de 1990'lardan itibaren siyasî şiddet, siyasî suç tamamen terör ve terörizm adlandırmasına doğru aktarılıyor ve siyasî suçtaki imtiyaz ve itibar alanı yok ediliyor. İkincisi, terörist olarak adlandırdığınız andan itibaren, kişiyi kolaylıkla alt edilebilir, yok edilebilir bir şiddet nesnesi haline getiriyorsunuz. Polis şiddetine uğrayan herkes "biz terörist miyiz kardeşim!" diyor. Bu demektir ki, terörist karşı karşıya gelindiğinde imha edilmesi gereken bir yaratık. Terörle Mücadele Yasası aslında ikinci bir anayasadır. Anayasanın verdiği temel hak ve hürriyetlerin uygulama rejimini çifte bir geçerliliğe tâbi tutar. Terör örgütüyle suçlanıyorsanız, üçten fazla avukat sizi savunamaz, gözaltı süreniz daha fazladır, yani daha az vatandaşsınızdır. İki tür vatandaş çıkıyor ortaya, biri Anayasa'nın kendisine vaat ettiği bütün temel hakları kullanan bir özne; diğeri, kendi dava dosyasını dahi göremeyen bir nesne. 20. yüzyılın başındaki hukukçulara asla anlatamayacağınız bir durum bu. Kendi dava dosyasını göremeyen bir sanıktan söz ediyoruz. Avukatı dahi dosyaya ulaşamıyor. Emre Aköz'ün bir yazısına cevap vermek üzere bir yazı yazarken Ahmet Şık'ın avukatını aradım. Avukat arama kararını bile görmemişti. Böyle bir şey olabilir mi? Çünkü onlar terörist! Son yirmi yılın canileri, yok edilebilir yaratıkları! Yeni bir yaratık türü ürettiler. Mevzuattan hareketle yorumlayabileceğiniz bir şey değil bu, tamamen bir karara dayanıyor. Carl Schmitt de diyor ya, "hukuk norm, mevzuat değildir; hukuk karardır". Ne karar verilmişse odur hukuk. Dolayısıyla, iktidar ne karar vermisse odur. Kimin terörist, neyin terör olduğuna karar veren mevzuat değildir. Daha doğrusu, mevzuat öyle bir tanımlanmış ki, herkes girebilir içine, Ceza Hukuku'nun temel ilkelerinin hiçbiri yok, hele Türk Terörle Mücadele Yasası'nda. Mısır'ın Terörle Mücadele Yasası, Anayasa tarafından tanımlanan temel hak ve özgürlüklere dönük saldırıları suç konusu yapar, dar ve tanımlıdır. Bizim Terörle Mücadele Yasası'nda her şey var. Bir defa, devleti bir organizma olarak tanımlar. Dünyanın başka hiçbir terör yasasında yoktur bu. Örneğin, ayrılık propagandasını suç sayar. "Bölünmek istiyorum" diyemezsiniz, sözü yasaklar. Atatürk milliyetçiliğine karşı olmak, devletin milletin bölünmez bütünlüğüne karşı olmak, devletin temel niteliklerine, laikliğe, milliyetçiliğe karşı olmak, hepsi terör suçu. Laikliğe karşı laf ederseniz, Terörle Mücadele Yasası'na sokulabilirsiniz. Hopa'daki gibi kitlesel bir eylem yaparsınız, Terörle Mücadele Yasası'na göre yargılanırsınız. Hopa'daki eylemin Özel Yetkili Mahkemeler'le hiçbir alâkası yok. Ama gücü elinde tutan kimin terörist olduğuna karar veriyor ve siyasî rakiplerini istediği gibi alaşağı edebiliyor.

Terörle Mücadele Yasası son şeklini ne zaman aldı?

2006'nın başında. İlginçtir, şu an Ergenekon davasını destekleyen dindar vakıfların, derneklerin hepsi İstanbul'da Adliye'nin önünde bir açıklama yaptılar, "bu Terörle Mücadele Yasası ile bir yere gidemeyiz, herkes terörist olur" diye. Bugün aynı kesimler bu davada Terörle Mücadele Yasası yönünden herhangi bir şerh düşmüyorlar. Ahmet Şık olayı da gösterdi ki, hepimiz terörist adayıyız, hepimizi o hizaya bir gün koyacaklar.

ERGENEKON'UN TILSIMI

20O6'da Ergenekon davası kurgulanırken niyet neydi? Dava nasıl başladı, nereye gelindi?

Bu davanın 2006'nın başından itibaren planlandığı ve 2007 Temmuzunda Ümraniye bombalarının bulunmasıyla yavaş yavaş bu perspektifin uygulamaya geçtiği artık hukukçular ve konuyla ilgilenenler açısından olağan bir bilgi. Perspektif ise öyle ucu açık ki! İddianamede şöyle tanımlanıyor: "Ergenekon medya, ordu, yargı ve iş çevrelerinin fail olduğu bir terör örgütü." İşin içinde PKK'nın, KCK'nın, DHKP-C'nin olduğu, Danıştay saldırısını yapan, Sabancı cinayetini planlayıp işleyen, neredeyse yaşanan her şeye yön veren bir güç tasarlıyorsunuz. Bunun çok ciddi sorunları var. Eğer Ergenekon'u bu kadar güçlü bir şey olarak tasarlıyorsanız, davayı yaratan da bizzat Ergenekon olamaz mı? Bu kadar güçlüyse, kendi sonunu hazırlayan, kendini dönüştüren bir hale gelmez mi? Ergenekon'la tanımlanan aslında bir "piyasa". O nedenle de Ahmet Şık ile Veli Küçük'ü tek bir dosyada yan yana getirebiliyor. Bence bunun tılsımı Ahmet Şık veya Veli Küçük isimlerinde değil. Bu davanın tılsımı müştekisinde. Normalde bu davanın müştekisi kim olabilir? 1960'larda Seferberlik Tetkik Kurulu'ndan kim müştekiydi? Devrimci örgütler, sol hareketler, Kürt hareketi, Kürt politik varlığı, gayrimüslimler, Alevîler... Derin devletin esas müştekileri bu kesimler. Ama Ergenekon Terör Örgütü'nün, "ETÖ"nün müştekisi Cemaat. Bence tılsım burada. Birbirinden farklı isimlerin bir örgütmüş gibi tanımlanarak bir araya getirilmesinin temel sebebi müştekinin Cemaat olması ve bu davaya asıl kimliğini veren de giderek bu. İlk başlarda müşteki olarak bütün AKP bileşenlerini içeren bir darbe soruşturması vardı. Darbe soruşturması bu davanın ilk ana temelini işgal ediyordu, arkasından giderek kendi işini görmeye başlayan bir yapıdan söz edebiliriz. En son gelinen nokta ise, AKP bileşenlerinden sadece birisinin müşteki haline gelmesi.

Cemaat'e iktidarın en güçlü bileşeni denebilir mi?

Taban olarak en güçlü değil... Küçük bir oligarşi, geçmişin oligarşik merkezini ele geçirdi. Cemaat'in oy oranının yüzde üç ya da dördü geçeceğini sanmıyorum, hadi beş olsun. Doğu'da giderek sayısal olarak güçlenmeye başladılar. Geleneksel Kemalist iktidarın aynı siyasî araçlarını, yöntemlerini kullanan yeni bir yapı bu.

Geçmişi Komünizmle Mücadele Dernekleri'ne uzanan, 12 Eylül'ü coşkuyla karşılayan, 28 Şubat'a sesini çıkarmayıp Erbakan'ı eleştiren bir yapıdan söz ediyoruz... Peki, dosya olarak Ergenekon davası nereye varacak, ne zaman sonlanacak?

Politik dönüşüm kesinleştiği, yeni iktidar güçleri kendilerini sağlam ve huzurda hissettiği anda bu dava kapanacak. Zira bu, politik dönüşümün ayarlandığı bir dava. Bu bir derin devlet davası değil. Daha doğrusu, bir yönüyle derin devlet davası, çünkü sanıklar arasında faili meçhuller, infazlar, işkenceler nedeniyle çok ciddi sorgulanması gereken kişiler var.

DNA'LAR VE BİLEŞENLER

Ayhan Çarkın'ın son ifadeleriyle çubuğu Susurluk'a bükebilirler mi?

Ergenekon'un Susurluk'a doğru yönelmesi, örneğin Mümtazer Türköne'nin sorgulanması demek, Ağar'ın, Çiller'in sorgulanması demek. Bu da DNA'larına pek uygun düşmüyor. O dönemin derin devlet fiillerine açık bir dosya haline getirmek istiyorsanız, bu dosyanın müştekilerini değiştirmeniz lâzım. Bu dosya, başlangıç itibariyle, müdahale edilebilir bir dosyaydı. Derin devletin faillerini önemli ölçüde içeri aldılar, fakat müştekilerini dinlemediler ve derin devlet faillerinin hiçbirine o müştekilerin sorularını, çığlıklarını sormadılar. 1960'lardan itibaren yaşanan cinayetlerin, katliamların hiçbiri bu faillere sorulmadı: Çorum katliamı, Maraş katliamı, Kürt hareketinin yaşadığı sorunlar, Diyarbakır Cezaevi, Sivas... Bunların hepsinin ciddi sorgulanmaya ihtiyacı var ve elimizdeki failler bunları sorgulamaya uygun figürler. O halde yapacak şey çok basit: Failler elimizde, müştekileri çağırıp dinlemek gerekiyor. Ama, tam tersine, giderek derin devletin müştekisinin Cemaat olduğu bir derin devlet portresi oluşmaya başladı. Bu davanın bundan sonra farklılaşabilmesi için, bizzat davanın sahiplerinin soruşturma konusu haline getirilmesi gerekiyor. Ergenekon davası çok büyük bir ihtimalle Kürt meselesinin kısmi çözümüyle beraber afla sonuçlanacak.

KCK davası, Cemaat'in Kürt hareketini marjinalize ederek bölgede söz sahibi olma hedefinin aracı mı?

KCK davası Cemaat'in orada yer tutma hareketidir. Orada hem sorunda hem çözümde rol alma, ana aktörlerden biri haline gelme çabasının bir parçası. AKP'nin diğer bileşenleri onun dışındadır, hatta AKP'de bundan rahatsızlık duyan geniş kesimler de var. Ahmet Şık meselesinde, Zekeriya Öz'ün görevden alınmasında da bu durum ortaya çıktı...

İbrahim Okur'un "ben olsam tutuklu milletvekillerini serbest bırakırdım" sözü de bu çerçevede mi yorumlanmalı?

Tabii, İbrahim Okur dengeleri gözeten biri.

AKP'nin bugünkü bileşenleri ana hatlarıyla hangi gruplar, kimler?

AKP'yi dindarlığın bütün kesimlerini içeren, bunları esas olarak Erdoğan önderliğiyle ayakta tutabilen, bir partiden çok bir platform gibi düşünmek lâzım. O platformu bir hareket haline dönüştüren Tayyip Erdoğan. Bu büyük koalisyonda iki büyük yapı var: Birincisi, Erdoğan'ın kendisi, ikincisi Cemaat. Diğer dindar grupların hepsi bu sürecin pasif izleyicisi konumunda. İsmailağa, İskender Paşa, diğer cemaatler AKP'nin içindeydi. Kilise'nin gücünü artırması ve iktidar pastasını sadece kendisi üzerinden dağıtmaya başlaması diğer dindar gruplar arasında - bunun içinde AKP'nin asıl tabanı olan Milli Görüş de var- huzursuzluğa yol açtı. Bu huzursuzluğun giderek artacağını düşünüyorum. Bundan sonra AKP içi iktidar mücadelelerine dikkat göstermek gerekiyor. Cemil Çiçek'in Meclis Başkanı yapılması, Cemaat karşısında bir tür konum alma çabasının bir parçası gibi geliyor. Bu dönüşümün, 200 yıllık sürecin son fasikülü olabileceğine dair algıyı da güçlendiriyor bence. Cemil Çiçek yeni Anayasa sürecinin daha kontrollü, devlet perspektifi açısından gelişmesini sağlayacak tek isim ya da birkaç isimden biridir herhalde.

Erdoğan ile Gülen hareketi arasındaki ilişki nasıl? Hedefleri tamamen örtüşüyor mu, yoksa çıkar çatışması da olan gerilimli bir ilişki mi?

Türkiye'de dindarların iktidar karşısındaki açlıkları yaklaşık on yıldır çok belirgin biçimde ortaya çıkmıştı. Bence son dönemlerdeki farklılaşmaları da bu açlık besleyecek. Bu bir yandan hem Cemaat hem Erdoğan için olumlu bir etki de yapıyor. Bu tarihî açlık, devlet alanını bütün dindarlar açısından münbit bir toprak olarak görme hali, mevcut dönüşümün daha az eleştiriyle, daha az itirazla ilerlemesini sağlıyor. "İlk defa büyük bir fırsat ele geçirdik, önümüzde geniş bir alan var, bize de yer düşebilir. Bu süreçte, Cemaat de dahil, büyük grupların mızıkçılık yapmasına, sürekli kendilerine çalışmasına şimdilik tahammül edelim, çünkü büyük bir dönüşüm yaşanıyor" diye düşünüyorlar. Çünkü bu sürecin Cemaat üzerinden örgütlendiğini biliyorlar, Cemaat üzerinden kendi kazanma ihtimallerinin genişlediğini düşünüyorlar. Dolayısıyla, Cemaat'e borçlu olduklarını düşünüyorlar. Bu, Cemaat'i rahatlatan bir şey. Cemaat pastayı kendine dağıtıyor, dar bir paylaşım sistemleri var. Tipik oligarşik sistem yeniden kuruluyor. Bu da geniş dindar kesimlerin açlığını daha da sorunlu hale getiriyor, giderek huzursuzlaşıyorlar. Olumlu hava, Cemaat'e borçlu olduğunu düşünme hali, Cemaat'in bu pratikleriyle giderek tersine dönmeye ve Cemaat'i sorgulamaya doğru evrilmeye başlıyor. Benim gördüğüm, şu sıralar özellikle yargıda bu sorgulamanın başladığı. Son günlerde, önemli bir merhale kat ettik, Yargıtay, Danıştay seçimleri oldu, çeşitli kararnameler çıktı. Bu aşamadan sonra, dindarlar şunu söyleyecekler: "Dindarlar kaybetti, Cemaat kazandı." Böyle bir huzursuzluk var, fakat kendilerini nasıl ifade edeceklerine dair bir perspektifleri yok.

Mevcut dengeler içinde "dindarlar" ne yapabilir?

Ne yapacaksak onlarla beraber yapacağız. Dindarları hesaba katmayan, onları edinmeyen ve kendi politik pratiğinin parçası haline dönüştürmeyen bir hareketin başarılı olamayacağını, doğru sol politikanın da bunun üzerinden geliştirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Dindarlığın mutlaka sürecin bir parçası haline getirilmesi gerektiğini ve bu sürecin radikalleşerek ilerleyeceğini düşünüyorum. Bugüne kadar sol hareketin dindarlıkla ilişkisi dini geride bırakılması, aşılması gereken, hatta kolaylıkla aşılabileceğini varsayan bir ilişkiydi. Bunun soldan çok, Kemalist, laikçi bir bakış açısı olduğunu düşünüyorum. Bence hayat, din ve bilim gerilimi üzerinden ilerlemiyor. Dindarlık tarihî bir varlık hali, ilerici olduğu anlar da olabilir, gerici olduğu anlar da. Dindarlık tabii ki değişebilecek, dönüşebilecek, farklılaşabilecek, ama politik bir hareket tasarlarken, bugünkü dindarlığı da yersiz, kapitalizmin bugünkü gelişme aşamasında çoktan geride bırakılması gereken bir tarihî hal olarak görmüyorum. Özellikle YARSAV'cılar bize, Demokrat Yargı'ya "dindarlıkla küçük bir dans yaptılar, şimdi pişmanlar" gibi bakıyorlar. Demokrat Yargı dindarlıkla geçici bir heves ilişkisinde değil, tam tersine, ciddi bir inadı, ısrarı var bu konuda. Solun, dindarlığın içindeki meselelerle, iktidar ilişkileriyle ilgilenmekten kendini vareste tutmasını doğru bulmuyorum. Oradaki iktidar ilişkilerini, Cemaat ve diğer kesimler arasındaki ilişkileri görüp buna göre siyasî pozisyon almaları lâzım.

Cemaat'in iktisadî örgütlenmesi olmasaydı, sadece Gülen'in vaazları ve gözyaşlarıyla bu gemi yürümezdi herhalde...

Cemaat'in dindarlık olarak, geleneksel dindarlık olarak tasnif edilemeyeceğini, halk İslâm'ının dışında bir İslâm olduğunu düşünüyorum. Böyle bir iktisadî örgütlenme olmasaydı, Türkiye'deki geleneksel dindarlığın böyle bir tarihî heyecana girebilmesi, "biz de kazanıyoruz" hissine kapılabilmeleri mümkün değildi.

İşin içinde fütuhat da var. Dünyanın dört bir yerinde okullar açılıyor, Türkçe öğretiliyor, istiklâl Marşı söyletiliyor...

Emperyal bir Türkçülüğün ana araçlarından biri. Ben Cemaat'in yeni Kemalistler olduklarını düşünüyorum, yeni Kemalist iktidar sahipleri. İki yüzyıllık sürecin onlar üzerinden yinelendiğini düşünüyorum. Bu kesimden devlet iktidarına yeni ve İslâmî bir yön vermesini beklemek çok anlamsız olur; aynen demokrasi beklentisi gibi. Bunun ihtimal dahilinde olduğunu düşünmüyorum.

İbrahim Okur'un tutuklu milletvekilleri için "ben olsam serbest bırakırdım" sözünden iktidar içi dengelere gelmiştik. Okur'un bu sözünü bu açıdan nasıl yorumlamamız lâzım?

İbrahim Okur'un ne söylerken ne söylemek istediğini kitapta anlatmıştık. İbrahim Okur, HSYK seçimleri için verdiği propaganda CV'sinde de Millî Güvenlik Akademisi öğrencisi olduğunu kıymetli bir unsur olarak gözümüze sokmaya çalışıyordu. Bunu özellikle bilmemizi istiyordu. Aslında, özgün bir iletişim biçimini hayata geçiriyor. İbrahim Okur'un sarf ettiği sözleri analiz ederken, ne dediğinden çok, ne demek istediğine bakmak lâzım. "Ben olsaydım serbest bırakırdım" diyor. Çok basit bir soru: Peki, serbest bırakabilecek hâkimleri niye yerlerinden aldınız? Okur'un bürokrasi projeksiyonuna ilişkin bir durum vardır. Yeni bir Anayasa gelmek üzere ve İbrahim Okur kendisine yeni bir yer bulmak zorunda. HSYK değişecek. Hükümetin programında Meclis'ten yarı oranında üye seçme tasarısı var. Cemaat de bunu tasarlıyor. Dolayısıyla, Okur'un yeni durumda daha bağımsız, tarafsız bir profil çizmesi gerekiyor. İkincisi, devlet alanında kendisinin de içinde yer aldığı Cemaat'e karşı giderek genelleşen bir huzursuzluk olduğu farkediliyor. Okur o sözden şöyle bir anlam çıkmasını da istiyor: "Genel olarak eleştirildiği gibi, HSYK ile Öze! Yetkili Mahkemeler özdeş hale gelmedi. Biz aynı bakmıyoruz." Bu, bir yandan kendisine alan açma, Cemaat'e dönük tepkileri azaltma ve yeni döneme hazırlanma, diğer yandan da HSYK'yı yargıyla özdeş tutum almayan bir kurummuş gibi sunma çabası. İbrahim Okur, algıyı yönetmeye çalışan biri. Ve daha önemli özelliği, tek bir göze bakarak konuşmayan biri. Bürokratların özelliği budur zaten, birbirinden farklı iktidar güçlerine bakarak konuşurlar. İbrahim Okur şimdi birden fazla iktidar gücüne bakarak konuşuyor.

Bakmak zorunda hissettiği diğer iktidar güçleri hangileri bugün?

15-16 yıllık bir bürokratsanız, 28 Şubat'ı bile orada geçirmişseniz, dönüşümün tamamlandığına ilişkin algınız daima yetersiz olur. Dengeyi kovalamak kaçınılmaz bir zorunluluktur, "Ya başkaları gelirse" kaygısı ve korku içine işlemiştir. Yeni dönemin çok da farkında olmadığı için yaptığı şeyin ucuz, basit bir hikâye olduğunu anlamamaya başlar. Ama çeşitli kesimler bunu sorgulayacaktır. Samanyolu'nda, Aktifhaber'de, Okur a karşı saldırıya varan sözler sarfetmeye başladılar. Aktifhaber'de Ergenekoncu olduğu iddiaları bile öne sürüldü.

YENİ İTTİHATÇILIK

Şimdi gündem yeni anayasa. Kitabınızda şöyle diyorsunuz: "Yeni anayasa vaadi ile seçime gidecek hükümet açısından HSYK seçimi çok belirleyici bir imtihandır." Bunu biraz açalım. HSYK seçimi nasıl bir imtihandı?

Meşruiyet sürecine bakarsanız, yargı meselesi AKP'nin yaklaşık beş yıldır ana siyasî sorunlarından biriydi. Yargı koridorlarında ilerleyen bir oyun yaşandı. AKP'nin siyasî savaşı, kurum içi iktidar oyunları üzerinden gelişti. AKP'nin siyasî analizi tamamen kurumları takip eden bir analizdi. İyi bir siyaset analizinin en önemli özelliği, kurumları iyi bilmek; orduyu, ordu komutanlıklarını, kimin ne zaman terfi edeceğini, yargıyı, başsavcının kim olduğunu, Özel Yetkili Mahkemeler'de kim olduğunu... Kurum içi hikâyelerini iyi bilenler, son beş yılın siyasî analizini daha iyi yapabilirler. Son dönemin özgün yanlarından biri bence bu: Toplumdaki ilişkileri, toplumun siyasal taleplerini öne alan toplumsal bir analiz değil de, kurumsal bir analiz. AKP referandum sürecinde büyük bir rüzgâr aldı, demokrasi, hukuk devleti, hukukun üstünlüğü dilini toplumsallaştırarak, halkla paylaşarak ileri götürdü ve yüzde 58 gibi ciddi bir başarı kazandı. Bu başarıyı AKP dışındaki kesimlerin AKP adına bu dili kullanmasına borçluydu. Aslında, AKP'ye meşruiyetini AKP dışındaki kesimler taşıdı. Dolayısıyla, referandum AKP'nin AKP dışı güçlerle ilişkisi için esaslı bir dönüm noktası gibiydi, referandum sonrasında onlarla bağının daha sağlam olacağı düşünülüyordu. Ama ilginç bir şey yaşandı. Gerçi, ilginç mi çok da emin değilim, ama referandum sonrası AKP kendisine söz yetiştiren kendi dışındaki o kesimlere artık ihtiyacı olmadığını düşünmeye başladı ve anladı. Bu, yeni anayasa için belli bir meşruiyet alanına ihtiyaç duyan bir kesim açısından ciddi sorgulanmayı gerektirecek, hatta bazı kesimler için aldatılma iddiasını ileri sürebilecek, AKP'ye eklemlenen, onunla esnek örgülü ilişkiler kuran kesimlerin AKP'yi giderek daha ciddi biçimde sorgulamasına yol açacak bir pratik. HSYK seçiminin referandum sürecinde söylenenlerin tam tersine bürokratik ve vesayetçi bir dille götürülmesi, yeni anayasaya doğru muhalefet tarafından daha fazla sıkıştırılacağı beklentisi doğuruyordu bizde. O tartışmalar sürecinde bunu biz hem Osman Çan'a hem bazı Yargıtay üyelerine, hem de daha geniş kesimlere ve medyaya söyledik.

Yeni anayasanın hazırlanmasında daha önce AKP için bir taslak hazırlamış olan Ergun Özbudun, Levent Köker gibi isimler mi, yoksa Osman Can, İbrahim Okur gibileri mi ağırlıklı rol oynayacaktır sizce?

İbrahim Okur şu an için bu işin pratik kısmında; çok anlamlı bir rol alabileceğini düşünmüyorum. Osman Can kendi eylemini en başından itibaren yeni anayasa üzerine kurmuştu. Referandum sürecinde de odaklandığı yer, anayasa değişikliğinden çok, yeni anayasa meselesiydi. Bu politik dönüşüm sürecinde dayanıksız bir pozisyon aldığı için yeni anayasadaki konumunun da zayıflayacağını düşünüyorum. Günlük gelişmelere göre kendisini ayarladığı, eylemlerini geniş bir politik perspektifle kurmayı başaramadığı için Osman'a dönük giderek biriken bir eleştiri alanı, bir itibar sorunu oluştu. Dolayısıyla, yeni anayasa sürecinde AKP açısından önemli bir konuma yerleştirileceğine ihtimal vermiyorum. AKP 2010'un sonundan itibaren AÇG (Anayasa Çalışma Grubu) ve YAP'ı (Yeni Anayasa Platformu) kurdurdu. Bunun üzerinden bir sivil toplum hareketi, "kendi anayasasını yapan bir halk" iddiasıyla öne çıktılar. İttihatçıların "Halka doğru" sloganları gibi. YAP'ta bir tür yeni İttihatçılık görüyorum: "Halka gideceğiz." Ama soyut bir halk bu, sınıfları, kültürel, etnik, dinsel farklılaşmaları olan bir halk değil. Tıpkı İttihatçıların Anadolu'yu kurgulama biçimi gibi. Onlar da halka doğru gidecekler ve yeni bir Türk milleti, yeni bir Türk vatanı inşa edeceklerdi. Aynı oyunun şimdi de benzer bir biçimde yeni İttihatçılık diyebileceğimiz bir biçimde uygulanacağını düşünüyorum. Örneğin, YAP'ın önemli iddialarından biri "siyasî partiler bu işin içine girmesin". Siyasî partilerin aktif rol almadığı, siyasetin ikincilleştirildiği bir yeni Anayasa yapma süreci öneriliyor. İttihatçıların solidarist, korporatist yaklaşımı gibi. Bu ciddi bir problem. Bu, "siyaseti inşa edeceğim, halkı inşa edeceğim" derken siyasetin ve halkın imkânlarını yok etmek demek. AKP'nin yeni anayasaya dönük sivil toplum hazırlığı olarak AÇG ve YAP'ın bundan sonraki süreçte çok ciddi bir rol almayacağını düşünüyorum. Onlar da zaten AKP'nin asla kaldıramayacağı uç bir dille anayasa tartışmalarının içinde rol kapmaya çalışıyorlar. Bence bu, anayasa tütsüsü üzerinden siyasal sorunların ciddiyetini azaltmaya dönük bir etki gösterecektir. Ve asıl olarak AKP'nin Adalet Bakanlığı içindeki yeni anayasa hazırlıklarına dışarıdan meşruiyet taşıyan kolaylaştırıcı bir etki yapacaktır.

Bu dönemde yeni anayasa gerçekten yapılabilir mi?

Dolmabahçe Paktı'nın buna karar verdiği hissine kapılıyorum. Yeni anayasayı zorlayacak en önemli nokta Kürt politik varlığıdır. Daha doğrusu, yeni anayasadan kazanacak tek aktördür. İktidar alanında AKP de, Cemaat de zaten belli bir yere geldi, yeni anayasadan kapabilecekleri çok geniş bir alan yok. Her anayasa, o an güçlü olanlara hizmet eder. Yeni anayasanın ancak ve ancak Kürt politik varlığına meşruiyet katabilecek bir yanı var. Yeni anayasa çıkacaksa, bu hareketin üzerinden çıkacağını düşünüyorum. Normalde, bir anayasa tartışmasında liberal ve sosyalist perspektiflerin yarışmasını beklersiniz. Liberal, neoliberal bir perspektifin kurumları öne alan, siyaseti ikincilleştiren, buna göre de kısa, öz bir anayasa dilini zorlaması beklenir. Buna karşılık, sosyalist bir perspektifin de siyaseti bütün diğer alanlara, kurumlara önceleyen bir dil geliştirmesi ve bu ikisinin çatışması beklenir. Bu olmadığı gibi, buna ilişkin hazırlıkları da görmüyoruz. Yeni Anayasa tartışması kendisine sol ve liberal karşılıkları maalesef üretemedi. Daha çok, bugüne kadar devlet ortamını asıl belirleyen olan Türk milliyetçiliğinin sorgulandığı bir anayasa tartışmasıyla, kısmen 66. maddeye, vatandaşlık tanımına odaklanan bir dönüşümle karşı karşıya kalacağız gibi geliyor bana.

ESKİ BİR SAKIZ

Kurumların analizi önemli diyordunuz; oradan devam edelim. Seçim öncesinde YSK bazı milletvekillerinin adaylığını veto ettiğinde ya da seçim sonrası Hatip Dicle'nin milletvekilliğini düşürdüğünde, YSK'nın aslında AKP'yi zor durumda bırakmayı hedeflediği, bunun bir "yargı darbesi" olduğu yorumlan da yapıldı. YSK'nın bugün siyasî konumu ne?

Sürece dışarıdan bakanlar aynı sakızı çiğnemeye devam ediyor: "Geleneksel iktidar güçleri statükonun devamını istiyor, bu yeni hamle de o statükonun devamı için." Dolayısıyla, o statüko AKP'yi hâlâ "siyah Türk" olarak yerleştirerek kendi tarihî iktidarını idame ettirmeye çalışıyor. Ama son bir yılda yargıda, kurumlarda büyük iktidar dönüşümleri yaşandı ve bu kurumlardaki iktidarın faili değişti. YSK bir yargı organı değil ama, yüksek yargıdan teşekkül eden bir kurum, dolayısıyla yargının içinde saymak lâzım. Bu kurumların bir uygulamasını statükonun değişen duruma direnci gibi algılamak artık son derece yanlış; gerçekliğe tekabül etmiyor. Bir yıl öncesine kadar, AKP yargıda mağdur durumdaydı ve kaçınılmaz olarak çözücü aktörlerden biriydi. Ama şimdi mağdur değil, sorunun aktörlerinden biri. AKP ve bileşenleri Yargıtay'da iktidar olmuş durumda. Geleneksel iktidarın bütün pratiklerini şimdikilerde uygulamaya devam ediyor. Hatip Dicle'nin dosyası bekleyen diğer dosyaların önüne alınarak hızla karar verildi. Bu, yeni kadrolarla yapılmış bir şey. Hatip Dicle meselesinde, Mustafa Balbay meselesinde, "statüko" diye bir şey tarif edeceksek, geleneksel iktidar güçlerinin herhangi bir etkinliği yok. Bunu açık ve net biçimde artık ilân etmek lâzım. Bu bir masal. Eski bir sakız. Şu an YSK'da, yüksek yargıda AKP bileşenlerinin yaptırmayacağı hiçbir şey yoktur. Buna artık hükümet muktedir durumda. Bu krizde sorunun aktörlerinden biri bizzat AKP ve Cemaat'tir. Şu ana kadar bu meselelerin iki çözümü oldu: Birincisi, AKP'nin bir yıl öncesine kadar yaptığı şey, kurumların krizini halka, sivil topluma taşıyarak, onunla yüzleştirerek çözmek. İkincisi, CHP'nin yaptığı gibi kurumlara sığınmak. Bugün aynı şeyi AKP yapıyor, kurumlara sığınıyor. "Yargıya güvenelim arkadaşlar" diyerek çözmeye çalışıyor. "Meclis'e gelin, Meclis'te çözelim!" Kurumlara saygıyı öne alan bir siyasî strateji izliyor. BDP'nin yöntemini ise son derece mantıklı, sağlıklı buluyorum. Kurumların yarattığı sorunları, krizleri siyasetle çözmek ve bütün bu meseleleri toplumda sorgulatmak lâzım. Bu anlamda, kısa süre içinde konumlar değişti. Şuan AKP'nin faillerinden biri olduğu bir krizle karşı karşıyayız.

AKP'nin sorunun doğrudan faili olması Hatip Dicle'nin milletvekilliğine yaptığı itirazdan mı kaynaklanıyor?

Evet, AKP Diyarbakır'da itirazda bulunuyor. Ama bu, konunun bir boyutu. Yargıtay'ın Hatip Dicle kararı martta. YSK üyelerinden biri de bu kararı alan dairenin üyesi. Dicle'nin cezasının onaylandığı bilinmesine rağmen, adaylığı kabul ediliyor. İktidar oyunu devam ettiriliyor. Eğer saf bir kurum olarak bakarsanız, ortada ciddiyetsizlik ve tutarsızlık var.

Belki de dışarıdan bakınca tutarsız ve çelişkili görünüyordur. Seçim öncesindeki siyasal durum Dicle'nin adaylığının onaylanmasını, seçim sonrası ise milletvekilliğinin düşürülmesini gerektirmiş olabilir.

Tam da bundan dolayı tutarsız ve ciddiyetsiz olduğunu söylememek lâzım. Önceki ve sonraki olaylar arasındaki tutarsızlığa bakarak ciddiyetsizlik olarak görülen bu durum, aslında örgütlü bir kurgu gibi görünüyor.

Tutarlı bir tutarsızlık.

Aynen. Ama bunun aktörünün sadece YSK olduğu söylenemez.

YSK artık AKP'nin hâkimiyetinde mi?

Türkiye'de, herhangi bir iktidarın yargıyı ele geçirmesinin gerekmediğini düşünüyorum. Güç olmak başlı başına yeterli. "Türkiye'de devletçi bir yargı var" diye çok sık söylenir. Türkiye'de devletçi bir yargı yok. Türkiye'de bir Alman yargısı yok. Alman yargısı, ciddi eğitim alan, ciddi altyapısı, bilgi tekeli olan devşirme yargısı demek. Önümüzdeki politik süreçlere vesayet eden bir yapıdan, belli bir pozisyon alan bir gruptan söz edeceksek, Türkiye'de yargının bir pozisyonu yok. Türkiye'de yargı taşra üzerinden ifade edilebilir. Taşranın devletçi yargı algısı yoktur. Türkiye'de yargının bir dayanıklılığı yok. Dolayısıyla, yargı vesayeti sözü safça bir söz. Yargının hiçbir şeye vesayet edecek gücü yok. Örneğin, Kadir Özbek Pakistan mukayesesi yaptı. Biraz bilgisi olan, aklı başında hiç kimse Pakistan'la Türk yargısını mukayese edemez. Türkiye'de keşke devşirme bir yargı olsa; devşirme ciddi bir eğitim, ciddi bürokrasi demek. Bürokrasi o alanın bilgi tekelini ele geçirmekse, Türkiye'de yargının bürokratik özelliği de yok. Türkiye'de yargı bürokrasisi dediğimizde, tamamen iskeletsiz, ciddi bir duruşu olmayan, her siyasî güce bağlı olarak her gün yeniden kendi pozisyonunu alan, sürekli iktidarın gözüne bakan bir yapıdan söz ediyoruz. Dolayısıyla, bir mesajı toplumun geri kalanlarına taşıyabilecek bir güç değil yargı. Vesayet edebilecek kapasitesi yok.

Tutuklu milletvekilleriyle ilgili kararlardan sizce siyasal iktidar sorumlu, öyle mi?

Aynen öyle.

POLİTİK TEMSİL KRİZİ

"Tutuklu milletvekilleri krizi"nden nasıl çıkılabilir?

Hobbes'un "Herkes herkesin kurdudur" sözündeki gibi, şu an doğa durumunda yaşadığımızı düşünüyorum. Hukukun bir referansla üretilmediği, hukuk ve toplum öncesi bir durum olarak görüyorum yaşadığımız dönemi. 2004'ten itibaren başladı bu. 2004'te Anayasa Mahkemesi bir karar aldı, arkasından 90. madde değişti. Bu, şu anlama geliyor: Hem bir ulusal hukukumuz, hem de uluslararası hukukumuz var. Uluslararası hukuk anayasal bir nitelik kazandı. Dolayısıyla, uygulamak zorundasınız. Her tür referans sistemine açık haldesiniz, ulusal hukuka bakarak istediğinizi yapabilirsiniz, uluslararası hukuka bakarak yine istediğinizi yapabilirsiniz. Tam bir doğa durumu. Her şeyi hukuksallaştırabilirsiniz.

Ama çelişme durumunda uluslararası hukuku uygulama mecburiyeti var.

Hukuksal olarak bakarsanız öyle. Ama Türkiye'de esaslı bir referans olarak çıkmadı, mevzuatın sonuçlandırılması, yorumlanması tartışma konusu yapılıyor. Bugün şöyle düşünülüyor: "Neredeyse ilk defa temsil krizinin olmadığı, temsilin en üst seviyeye ulaştığı yeni bir Meclis var. Buna sevinmeliyiz." Tam tersini düşünüyorum. Şu an aslında bir politik temsil krizi yaşıyoruz. Yüzde 10 barajını bir yana bırakın, Türkiye'nin zaten yüz yıllık süreci politik temsil krizi olarak anlatılabilir. Şu andaki de bir politik temsil krizi. Devlet dışında olan kesimlerin, "devlet nezdinde onaylanmayan kanaate sahip olan kesimlerin" Meclis'te kendilerini temsil edip edemeyeceğini tartışıyoruz. Buna ilişkin bir hukuksal mevzuat oluşturulmuş, ciddi engeller kurulmuş, Meclis'i inşa etmek için belirli ideolojik ve siyasî standartlar oluşturulmuş. Hem Hatip Dicle için tartışılan bu, hem de diğerleri için. Geleneksel kriz çözme yöntemi hâlâ aynı şeyi söylüyor: "Kurumlara gelin." Parlamentoların tarihsel iddialarına da uygun değil bu. Parlamento krala karşı kurulmuş direnç mekânıdır, halkın kendisini devlete karşı kurduğu yerlerdir. Dolayısıyla, YSK da dahil bu konuyu yorumlamakla yetkili tüm kurumların yönetim karşısında, devlet karşısında temsili öne alarak mevzuat alanını yorumlaması gerekir. Oysa tam tersi yapılıyor. Ve bu politik temsil krizi, Anayasa çerçevesinde tayin olan karar verici kurumlar lağvedilip yerine yenileri kurulmadıkça bence aynen devam edecek. Şu an, bir Anayasa öncesi durumu yaratılmış durumda. Doğa durumu derken biraz da ondan söz ediyorum; bir Anayasa öncesi, hukuk öncesi durumdayız. Herkesin herkesin kurdu olduğu bir dönem. Anayasa referandumu döneminde olduğu gibi, yeni anayasaya bütün kesimleri mecbur etmek için bilerek planlanmış da olabilir bu krizler. Emin değilim. Komployla bakan biri değilim ama, bir plandan da söz edebiliriz.

Krizin çözülmesi için tutukluluk süresi meselesinin çözülmesi gerekmiyor mu?

Radikal 2'de neredeyse bütün liberaller, demokratlar, solcular CHP'ye akıl öğretip duruyordu: "Ne yapıyorsunuz, girin bir an önce Meclis'e." Dünyanın başka yerlerinde politik krizden bu kadar nefret eden bir entellijansiya var mıdır, merak ediyorum. Benim bildiğim, entelektüeller politik krizi severler; sevmeliler, daha doğrusu. Politik kriz verimli bir şeydir. Ama bizim entelektüeller, CHP'nin karşısına geçmiş, "hadi gir içeri, otur koltuğa, biran önce anayasayı yapın" diye bas bas bağırıyor. Oysa, politik krizler çok verimlidir, gerçek dönüşümün mimarlarıdır. TBMM'yi kutsayarak hareket etmenin çok mantıksız olduğunu düşünüyorum. Hele hele Ahmet İnsel gibi isimlerin kutsamasını çok mantıksız buluyorum. Tam tersine, yapılacak tek şey, BDP'nin yaptığı gibi, "Tapu Dairesi neyse Meclis de odur, bugüne kadar da öyle kullanılmıştır. Ben Diyarbakır'da da yaparım milletvekilliğimi, başka yerde de yaparım" diyerek siyasetin alanını da, bugüne kadarki mebus tanımını ve pratiklerini de genişletecek tarihî bir girişimde bulunmaktır. 1960'lardaki Türkiye İşçi Partisi örneğini de büyüterek, toplumsal temsili öne alarak, siyaseti daha kıymetli hale getirerek, mekânları farklılaştırarak, Diyarbakır'la yüzleştirerek yeni bir adıma girişebilir; girişmeli. Şunu açık ve net biçimde söylemeli: "Meclis bugüne kadar devlet dairesi, mebusluk da devlet memurluğu olarak görülmüştür." Türbanlı giremez. Niye? Parlamentonun mantığına aykırı değil mi? Yemin etmeme ve Meclis'e girmeme eylemleri, aslında, parlamentonun ve parlamento hukukunun yeni biçimde yorumlanmasının kapısını araladı. CHP'ye sürekli "otur yerine, konuşma fazla" diye ödevler vermek yerine, kurum dışı alanları genişleten bu tavrı olumlu karşılamak gerekiyor. Türkiye'de siyaset alanı ilk defa bu kadar genişliyor. '60'lardaki TİP hareketi önemli bir girişimdi. Şimdi, Emek, Demokrasi ve Özgürlük Bloku ile onun kat kat üzerine çıkan bir imkânla karşı karşıyayız, onu çok kıymetlendirmek lâzım. Siyasetin farklı mekânlarla, farklı toplanma biçimleriyle, farklı eylemlerle zenginleştirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Şuan siyaset ilk defa güçlendiriliyor, farklılaştırılıyor, yeni mekânlar, yeni başkentler kazanıyor, yeni meclisler oluşuyor, çeşitleniyor... Bunun üzerine gitmek lâzım. Bu olayda da görülüyor ki, bizim aydınların hemen hepsi yeni İttihatçı. Herkes devlet terbiyesi içinde yaşamaya alışmış. Müthiş bir huzursuzluk var: "Yeni anayasayı kaçıracağız, kurumlar görevini yapsın..." Hangi kurum? Kimsiniz siz?

BDP'nin grup toplantılarını Diyarbakır'da yapması çok eleştirildi. Siz bunu da olumlu buluyorsunuz...

Kesinlikle çok olumlu. Parlamento gerçek bir parlamentoya dönüşüyor, tarihî ruhunu kazanıyor. Belki '21 Meclisi'ni yeniden çıkarabiliriz oradan.

Kitabınızda YARSAV'ın AKP cenahı için bir "negatif kıymet" olduğunu söylüyorsunuz...

Şeytan. Dindar için şeytan kıymetlidir.

CHP, malûm sicili sayesinde AKP için hep bir "negatif kıymet" işlevi görüyor. Kılıçdaroğlu yönetimine dört koldan yapılan tazyik "yeni CHP"nin bu negatif kıymeti zayıflatabileceği düşüncesiyle ilgili olabilir mi?

Yeni yönetimin siyaseti yavaş yavaş genişletmeye başlattığını düşünüyorum. CHP içinde bir sosyal demokrat siyaset üretilebilir mi? Emin değilim. SHP ile ihtimal dahilindeydi, ama CHP'nin böyle bir dönüşüm yaşayabileceği konusunda umutlu değilim, ama muhataplarını ilk kez gerçek bir siyasetle tanıştırma girişiminde bulunduğunu düşünüyorum. Bu da tabii karşı tarafı rahatsız ediyor. Aynen Adalet Bakanlığı ile YARSAV ilişkisi gibi.

"DİNSEL CEZBE"

Kitabınızda altını çizdiğimiz yerlerden biri de şu saptama: "Sözünü ettiğimiz bu tarihî gelenek ile bugün karşılaştığımız refleksler arasındaki tezat nasıl açıklanabilir? Kuşkusuz ki, 193O'lar CHP'sinin seçim zihniyeti ve tecrübesini hayata geçiren ve aynı tür seçimleri bu kez 2010 HSYK seçimlerinde uygulayan Bakanlık bürokrasisinin kendisidir. Bu bürokrasi, ideolojik meşruiyet yapısı hariç, tüm o bürokratik devletçi geleneği aynı zihnî yapı ve aynı uygulamalarla beraber devralmıştır. Dolayısıyla, bugün kendi tabanına vesayet eden bir 'dindar bürokrasi' ile karşı karşıya bulunuyoruz."

"Dinsel cezbe" meselesi de var; onu Ertuğrul Kürkçü'den çaldım, yeni iktidarı tanımlarken kullandığı ifadeydi. Bu dönüşümün aslında geleneksel iktidar güçlerinin değişmesinden ve hatta ittifakından başka bir şey olmadığı, tek farkın da "dinsel cezbe" olduğunu söylüyordu. Bence, on yıllık süreç açısından en önemli tespitlerden biri bu. Bu gerilime, bu ayrışmaya dikkat gösterip özellikle mağdurları, bu sürecin tabanını esas alan bir politik dil geliştirmek gerekiyor.

HSYK seçimlerine dair tartışmaları anlatırken "çok kıdemli bir hâkim"den şu alıntıyı yapıyorsunuz: "Bizim için önemli olan kazanmak. Siz ise bizim için önemli olan adalettir diyorsunuz. Buna bir diyeceğim yok. Fakat, eğer, şimdi kazanmazsak bu tarihî bir kayıp olur. Bu seçim her şeyden önemli. İleride demokratik bir seçim yapılabilir." Bu sözler genel bir temayülü temsil ediyor mu sizce?

Vasatı ifade ediyor olabilir. Bir Yargıtay üyesiydi o sözleri söyleyen. HSYK seçiminde aralarında mesafe bulunan kesimler tarafından bile paylaşılan bir yaklaşımdı bu. Eleştiriyi erteleyen bir durum tabii. O tartışmada dindar bir kıdemli hâkim vardı, açık ve net bir biçimde Adalet Bakanlığı'na karşı tavır aldı ve dindarlığıyla insanlığın genel hasletleri arasındaki politik bağı nasıl kuracağına dair çok güzel bir konuşma yaptı. Orada olmanızı isterdim, dinlerken birçoğumuzun tüyleri ürperdi. Dindarlar arasında bir gerilim doğdu. Yargıtay üyesinin okuduğunuz o sözlerine karşı açıkça dedi ki, "Ben ne olursa olsun kazanmak istemiyorum. Eğer öyle bir derdim olsaydı, Kemalistlere katılırdım. Değişen bir şey olmayacaksa, onların yerine siz gelecekseniz, o ahval devam edecekse, benim kazanmamın hiçbir anlamı yoktur. Ben şeytanla işbirliği yapmam, imanım buna müsaade etmez.

"Yargıtay üyesi olduğunu söylediğiniz o hâkim "YARSAV'ın kazanacağı bir sabaha uyanacağıma, şeytanla bile işbirliği yaparım" diyor.

Hemen o cümlenin arkasından da demin anlattığım arkadaşımız ona cevap veriyor. Adalet Bakanlığı'na tavır alanlar içerisindeki dindar hâkimlerden biri. Bu tavrın liberal sol ve sol tarafından alındığı söyleniyor, ama Osman Can ve şürekâsı gittikten sonra Demokrat Yargı yine dindarların ağırlıklı olarak rol aldığı bir dernek. Dindarların ciddi bir iktidar sınavıyla karşı karşıya olduğu ve bu sınavdan imana sahip çıkarak çıkmak gerektiğini söyleyen bir kesim var. Şu anda bu arkadaşlarla beraberiz.

HSYK seçimi üzerine bir hâkimin de şöyle dediğini naklediyorsunuz: "Yargı iradesini ortaya koydu ve kendi temsilcilerini seçti. Böylece yargıda demokratik meşruiyet gerçekleşti. Demokrasiyi içimize sindirelim. Seçmen iradesine saygı duyalım." İlk iki cümledeki "yargı" yerine "millet"i ve "meclis"i koyarsak, Tayyip Erdoğan konuşuyor gibi.

Demokrasinin en minimum haliyle algılandığının bir itirafı gibi.

Kitabınıza alt başlık olan ifade de kıdemli bir hâkimin ağzından: "Adalet Bakanlığı eşeği aday gösterse, eşeğe de oy veririm." Bunu okuyan hemen herkes Adnan Menderes'in ünlü sözünü, "kütüğü koysam seçilir"i hatırlamıştır herhalde.

Tabii. Bugün yaşadığımızın güncel bir mesele olmadığını, Türk sağ muhafazakârlık geleneğine eklemek gerektiğini kitapta da söyledim. "Gönüllü kulluk" üzerine söylev geliştirebilecek, özgün ve daha derinlikli bir analiz yapılabilir. Bu kitaba yetiştiremedik. Belki bir sonraki kitapta olur.

OTORİTERLİKTEN TOTALİTERLİĞE

"Eşeğe oy veririm" alıntısını yaptığınız bölümde şöyle diyorsunuz: "Dindar-muhafazakârların estetik bir siyasal dil ve üslûp üretme potansiyelleri ve kabiliyetleri ile ilgili bir sorun vardır ortada. Fakat münhasıran bir estetik üretme sorunu ile karşı karşıya kaldığımız da iddia edilemez. Çünkü sorun çok daha derinlerde bir yerlerde ve toplumsal ve siyasal düzeylerdedir. Belki, en basit olarak şuraya bağlayabiliriz: Hâlâ kaba bir iktidar duygusu tarafından güdülüyoruz." Son cümle İdris Küçükömer'in "topak iktidar" tarifini ve Celal Bayar örneğini akla getiriyor. Celal Bayar, 27 Mayıs'tan yıllar sonra verdiği nehir söyleşide şöyle diyor: "Bütün toz dumanı bir tarafa bırakırsak, aramızdaki temel çelişki şuydu: CHP muhtariyetlerden yanaydı, bizse güçlü devletten, güçlü iktidardan yanaydık." Kiiçükömer, Bayar'ın 27 Mayıs yorumundan hareketle "topak iktidar" kavramını tartışmaya açıyor. Türkiye'de iktidarın ayrışmadığını, topak olduğunu ve dolayısıyla, kuvvetler ayrımının hayata geçirilemediğini söylüyor. Gerek referandum sürecinde, gerekse bugünkü yeni anayasa tartışmalarında, aslında "topak iktidar" meselesiyle karşı karşıya olduğumuz söylenebilir mi?

Türkiye'de 1960'lardan beri en ciddi tartışmalardan biri bu; Sencer Divitçioğlu, İdris Küçükömer, Doğu despotizmi, patrimonyalizm... Bu yaklaşımın Doğu ve Batı'yı epistemolojik ayrımlar gibi algılamaya döndüğü kaygısı da taşıyorum. Gramsci benzer bir örnek veriyor: "Doğu'da iktidarı ele geçirmek çok zor, ama elde tutmak çok kolaydır. Batı'da iktidarı ele geçirmek çok kolay, ama elde tutmak çok zordur. Çünkü Batı'da iktidar geniş bir aristokrat sınıf tarafından paylaşılır ve dengeler vardır, elde tuttuğunuzu zannettiğiniz iktidar kısa zamanda elinizden kayabilir. Güçlü bir iktidar yoktur. Doğu'da ise bir güç vardır, güce sahip olan istediği gibi yönetme kabiliyetine sahiptir, çünkü çevresinde o gücü sınırlandırabilecek herhangi bir şey yoktur. Dolayısıyla, sivil toplum-devlet ayrışması yaşanmamıştır, ruşeym halindedir." Doğu-Batı ayrımına çok kıymet vermek gerekir mi, emin değilim.

Doğu-Batı ayrımı üzerinden değil de, farklı kapitalist toplumsal formasyonlar ve onların belirleyicisi olan kapitalist üretim tarzı ve toplumsal sınıflar üzerinden düşünürsek, Türkiye'de kapitalizmin ve sınıf mücadelesinin mevcut düzeyinde, "topak iktidar"ın varlığını sürdürdüğü, dolayısıyla kuvvetler ayrımının oluşmadığı söylenebilir. Referandum sürecindeki tartışmalarda bir vesayetin yerini başka bir vesayetin aldığı, referanduma sunulan düzenlemelerle kuvvetler arasındaki ayrılığın değil, birliğin güçlendirildiği öne sürülüyordu. İktidar topak oldukça, bölünmüş iktidarın tezahürü olan kuvvetler ayrımının mümkün olamayacağını bugünkü tablo doğrulamıyor mu?

Kuvvetler ayrılığı üzerinden iktidar analizinin anlamlı bir siyaset analizi olduğunu düşünmüyorum. Belki anayasa hukuku, kamu hukuku bakımından anlamlı olabilir, ama bizim perspektifimiz yasama, yürütme, yargı ayrımı üzerine kurulu bir anayasa perspektifi değil. Bunun zaten tarihsel karşılığı da yok Türkiye'de. Althusser'in söylediği gibi, "Montesquieu'nün İngiltere gözlemleri üzerine formüle ettiği bir şeydir kuvvetler ayrıldığı". Esas olarak iktidarın paylaşımındaki güçler dengesine dayanır. Burjuvalarla aristokratlar arasındaki çekişmeden, aristokratların kendi mahkemelerini burjuvalara bırakmak istemedikleri için üçüncü bir taraf yaratma ihtiyacından doğmuştur yargı. Bu üçlü iktidar paylaşımının İngiltere'de tarihsel karşılıkları var. Ama Türkiye'de bunun karşılığı geçmişte de yoktu, şimdi de yok. Yasama-yürütme-yargı ayrımı, anayasa hukukuna, kamu hukukuna ait bir ayrım olmanın ötesinde, bence kıymetli bir şey değildir. Asıl analiz tarihsel analizdir. Tek bilim de bence tarih bilimidir. Ne anayasa hukuku bize doğru bir perspektif sunar, ne de kamu hukuku. Doğru bir analiz yapmak istiyorsak, yasama-yürütme-yargı kurumlarının tarihsel karşılıklarını bulmak zorundayız. Burjuva içi meselelere tekabül eden ayrışmalar dışında, yargı, yasama ve yürütmede bir ayrışma gözlemleyemiyorum. Geçmişte de gözlemleyemiyordum. Topak iktidar sürüyor denebilir. Özellikle yargıdan hareketle, ama genelleştirerek şöyle bir gözlemimi söyleyebilirim. Şimdiki iktidar her eyleminde onaylanma ihtiyacı duyuyor. Bunu da zorlayarak yapıyor. Her eyleminden sonra, dönüyor ve "hadi beni alkışlayın" diyor. Otoriter bir süreç şunu gerektirir: "Ben yaptım, oldu. Gidin başımdan, sizi tanımıyorum." Otoriter süreç budur ve biz buna alışkınız. HSYK bir karar alır, "umurumda değilsiniz, ister katılın, ister katılmayın" tavrındadır. Şimdiki HSYK'nın bir başka özelliği var, hükümet için de aynı şey söylenebilir; onaylanmayı, alkışlanmayı şart koşuyor. Bu, daha totaliter bir anlayışı gösteriyor. Benim gözlemim, otoriterlikten totaliterliğe doğru gidildiği yönünde. Bu büyüyebilir de, büyümeyebilir de, belki otoriter sürece yeniden dönülebilir. Belki döneme ait bir şeydir. Geçici midir, emin değilim.

POLİTİK ŞİZOFRENİ

Totaliterlik eğilimi kitapta söz ettiğiniz politik şizofreniyle el ele giden bir şey mi?

Onu güçlendiren de bir şey. Politik şizofreni, HSYK seçim sürecinde Bakanlık listesi üzerinden dile getirdiğimiz bir ifadeydi. HSYK seçim sürecinden sonra, AKP dışındaki siyasî aktörlerin ilgisi AKP'nin bu süreçteki rolüne odaklanmış, onu sorgulamaya yönelmişti. Bir-iki hafta bu sorgulama yoğunlaştı. Sonra ilginç bir pozisyon almaya başladı AKP'liler. Mevcut gerçekliği dönüştürmeye yönelik yeni bir gerçeklik yaratmak istediler. Daha doğrusu, gerçekle sahte arasındaki mesafeyi silerek yargıya dönük yeni bir dil geliştirdiler. Bu sadece HSYK'ya ilişkin bir şey değil. Yargının beş yılık sorgulanma sürecinin biriktirdiği yüzlerce sorunun hepsinin yok edilmesi girişimi. İlginç bir durum.

Bunun en somut örneği Adalet Bakanı Sadullah Ergin'in "HSYK seçiminde Bakanlık listesi diye bir şey yoktur" sözü herhalde...

Ama herkes biliyor ki. var. Algıyı yönetiyorsunuz. Gerçeklik üzerine kurulu politikadan vazgeçiyorsunuz, kendinize yeni bir gerçeklik üretiyorsunuz ve bu gerçeklik çerçevesinde belli bir kesimi harekete geçiriyorsunuz. Biraz önce naklettiğiniz hâkimin "yargıda demokratik meşruiyet gerçekleşti" çıkışmasının bir parçası da bu. "Daha ne istiyorsunuz, oldu işte. Alkışlayın! Aksi halde, sizi anti-demokrat ilan edeceğiz!" Dediğiniz gibi, bu şizofreni, totalitarizm iklimini oluşturuyor. Bu bir iklim. Politik şizofreni, o iklimin koşullarını, geometrisini oluşturan bir şey. Kendinize kurduğunuz o yeni gerçek ne kadar genişlerse, totalitarizmin imkânları o kadar güçleniyor.

Sadullah Ergin'in "Adalet Bakanlığı listesi yoktur" sözü türünden gerçeğin inkârı, AKP'li bakanlardan ilk defa duyduğumuz bir şey değil, ama bu kadar alenî, bu kadar tartışma götürmez olanı da pek yok galiba.

Sadullah Ergin, Türkiye'deki siyasî pişkinler galerisinde ikinci portre olabilir. Pişkinler galerisindeki ilk fotoğraf, bence, "çayda radyasyon yoktur" diyerek TV'de radyasyonlu çay içen Cahit Aral'a ait olmalı. Başka isimler de verilebilir elbette, ama kabine açısından bakıldığında, bu iki isim mutlaka ilk iki sırada yer alır.

YEŞİL KEMALİZM

Hrant Dink'in öldürülmesindeki sorumluluğuyla ilgili, Arat Dink'le Erdoğan arasındaki "kanlı mı, zanlı mı?" tartışmasının ardından Cemil Çiçek Meclis başkanı oldu. Liberal-demokratların söyleminde Erdoğan ve Cemil Çiçek hep esasen zıt anlayışlara, pozisyonlara sahipmiş gibi sunuluyor. Devletin adamı Cemil Çiçek hükümete sızmış sanki...

Politik dönüşüm heyecanı birçok kesimde hâlâ devam ediyor; statüko tespitleri, politik krizleri o statükoya atfetme hâlâ varlığını sürdürüyor. Ben yeni politik dönüşümün de devletleştirildiğini görmek ve kabul etmek için geç kaldığımızı düşünüyorum. Cemil Çiçek'in Meclis başkanı olması da politik dönüşümün yeniden devletleştirildiğini gösteren en temel ispatlardan biri. Nezirat Yeşilmen'in "Yeşil Kemalizm" makalesini okudum geçenlerde. Bence, AKP'yi destekleyen taban içinde dahi AKP'nin dönüşümünün Kemalizmin tekrarından başka bir şey olmadığı algısı giderek yaygınlaşıyor. Böyle bir hesaplaşmaya gelindi, çünkü artık son noktadayız. Bu aşamadan sonra bugüne kadarki dili sürdürmek çok zor. Ali Bayramoğlu, Etyen Mahçupyan gibi isimlerin artık bunu ilan etmeleri gerektiğini düşünüyorum. AKP'ye sol liberal bir dil üzerinden söz yetiştirme eylemi başarısızlıkla sonuçlandı. Buna karşılık Mümtazer Türköne, Naci Bostancı gibi sağ muhafazakâr isimler üzerinden söz yetiştirmenin ise başarı kazandığını düşünüyorum. Bunu artık kabul etmek gerekiyor. Diğerlerinin 1990'ların ikinci yarısından itibaren taşıdığı sözlerin hiçbiri AKP hareketi içinde bir karşılık bulmadı. Bunu bugün ilan etmek gerekiyor. Artık o aşamaya geldik. Demokrat arkadaşların bir kısmının böyle bir değerlendirme yapmaya başladıklarını düşünüyorum. Özel sohbetlerde "Nuray Mert haklıymış" dahi dediklerini biliyorum.

Kitabınızda, tipik "liberal-demokrat" tavra, ulusalcı-milliyetçi bir iddia ile iktidarın anti-demokratik uygulamasına gösterilen bir tepkiyi aynı torbaya koyarak mahkûm etmeye dair çok temsilî bir alıntı var: "İddiaya göre BDP'nin aldığı oylar 'tehdit' temellidir, seçmenin gerçek iradesini yansıtmamaktadır. Benzer bir korkutma iddiasını biraz da ironik bir biçimde HSYK seçimleri için de duymaktayız. HSYK seçimlerinin sonuçlarını beğenmeyenler arasında seçimlerin Adalet Bakanlığı'nın tehditleri altında gerçekleştiğini ileri sürenler bulunmaktadır." (Levent Köker, "Düzenleri Bozulanların Statükocu Tepkileri", Zaman, 21 Ekim 2010)

Bizi, Demokrat Yargı'yı kastediyor...

Bu da sözünü ettiğiniz politik şizofreniye bir örnek değil mi?

Pek bilgi edinmeden dışarıdan bakan, sadece genel kanaatle yetinen bir kesim de var. Levent Köker'in bu sürecin ayrıntılarına vakıf olduğunu düşünüyorum; vakıf olduğu halde bunu yazıyor. Benim gördüğüm, bir politik dönüşüme odaklanmış, bu dönüşüm sürecinde üzerine oynadığı politik aktörün hatalarını nispîleştirmek istiyor. Dolayısıyla, HSYK seçimlerini de nispîleştirmeye çalışıyor.

Ama o "nispîleştirme" hakikatin reddine varıyor...

Evet, tabii. "Haklı olabilirsiniz, böyle bir şey olabilir, ama dinlemek istemiyorum. Politik gereklilikti bu. Kirlenmekten uzak durursak, politika yapamayız" anlamına gelecek bir yaklaşım bu. Tabii benim gördüğüm böyle.

Kitapta "politik şizofreni" bahsinde "bu durumun siyaset açısından sonuçlan 'yakın tehdit' aşamasındadır" diyorsunuz ve bunu şöyle izah ediyorsunuz: "Gerçeklik duygusunun yitirildiği yerde, herhalde ne yeni anayasa yapılabilir ne de demokrasi mücadelesi verilebilir. Çünkü mücadele edeceğiniz zemin kaybolmuş demektir. Tıpkı bir şizofreni hastasının yaşadığı gibi sadece kendinize ait bir 'gerçeklik dünyası'na doğru kayar veya kaymaya zorlanır ve dışarıdaki gerçekliğe yabancılaşmaya başlarsınız.

"Bu kaygıyı somut gündem, yeni anayasa gündemi üzerinden biraz daha yüksek sesle söylemeye çalışıyorum. Yeni bir kuşak var ve bu kuşak yeni anayasayı yapmaya hazırlanıyor.

YENİ POLİTİK KUŞAK

Daha önce de söz ettiniz, bu yeni politik kuşağın belirleyici özellikleri ne, onu nasıl tarif edersiniz?

Karl Mannheim, "İdeoloji ve Ütopya"da kuşak meselesini siyasî analizin bir parçası haline getirir. Kuşaklar üzerinden siyasetin algılanmasının belli bir imkân olduğunu anlatır. Bunu okuduğumda, yeni anayasa meselesini, önümüzdeki iktidar dönüşümü sürecini yeni kuşaklar üzerinden anlayabilir miyiz merakına kapıldım. İki yüzyıllık dönüşümün bugüne dair yeni malzemeleri üzerine düşünüyordum. İlk sorularımdan biri bizzat bu kuşağa dönüktü. Yeni olan şeyin biraz da bu politik kuşak olduğunu gördüm. Bu kuşağın çeşitli üyeleriyle, çeşitli yerlerde karşılaştık, ortak birçok iş yaptık, belli bir politik geçmişimiz oldu ve onların refleksleri geleneksel bilgiler üzerinden algılanabilecek gibi gelmedi bana. Örneğin, Osman Can bu kuşağa dair figürlerden biridir. Refleksleri bu kuşağa dair reflekslerdir. Bir kere, çok aceleci bir kuşak.

Çok çabuk sonuca ulaşmak istemek anlamında mı?

Evet. Memurin bir kuşak. Tanzimat kuşağı gibi memurin de değil ama. Tanzimat kuşağının memurin yanı, ciddi bir çalışmayı içerir, bir politik muhtevası da vardır. Bu yeni kuşakta politik muhteva yok. Günün görevlerine odaklanan, dolayısıyla, aslında ciddi bir politik vizyona sahip olmaktan çok, güncel sürecin dehlizleri içinde hem çok kolay kazanmaya hem de çok kolay kaybetmeye hazır, hem çok yükselmeye hem de çok çabuk yerin dibine batmaya hazır bir kuşaktan söz ediyoruz. Bu kuşağı politik olmaktan çok, mekanik olarak tanımlamak lâzım. Bunun karşılığı Cemaat midir? Çok emin değilim. Ama, Cemaat böyle bir şey gibi geliyor bana. Milli Görüşçülerle konuşurken "bizim sokağın çocukları" diyorsunuz. Ama Cemaat öyle değil. Saray içindeki münevverlerin ortaya çıkışı, Tercüme Bürosu'nun kuruluşu, cumhuriyet kuşaklarının "millî kurtuluş" meselesi, ülkücülerin milliyetçiliği... Bunların hepsinin bir sahiciliği olduğunu düşünüyorum. Bugünkü kuşak, girdiği ortama dokunan bir kuşak değil. Mekanik olarak ayarlanmış bir saat gibi çalışıyor. Ve bu kuşak giderek genişliyor, devlet alanının birçok yerinde görebilirsiniz. Sürekli gülümseyen biryüzü vardır, hiç sinirlenmez, asla kavga etmez, birisi hakaret etse asla hesaplaşmaz, muhatap almaz... Tipik Amerikan işletmecilik mantığı mıdır bu, bilmiyorum.

Son olarak, en güncel olaylara gelirsek, "üstü örtülüyor, zaman aşımına bırakılacak" denirken, Deniz Feneri soruşturmasında tutuklamalar oldu. Davanın seyrini, bugün gelinen aşamayı nasıl yorumluyorsunuz?

Deniz Feneri soruşturmasının en önemli özelliklerinden biri, "gösteri dava" niteliğinin dışına çıkarılmasıdır. Kamuoyunun bu soruşturma bakımından minimum görüntü malzemesi ile doyurulmaya çalışıldığı anlaşılıyor. Soruşturmanın bu kadar gecikmesinin dikkat çekici olduğu açık. Fakat, bu soruşturmanın nihayet başlamasında yeni dönemin muktedirlerinin belli bir özgüvene ulaşmış olmalarının payı büyük. Geçtiğimiz iki-üç yılın yargı bakımından en kritik gerilim noktalarından biri, Zekeriya Öz'ün Özel Görevli Cumhuriyet Savcılığından alınması tartışması, ikincisi ise Zahit Akman ve diğerleri hakkında soruşturma açılması sorunuydu. Eski HSYK ve CHP bu iki noktada yeni muktedir hükümeti sıkıştırmaya çalışıyordu ve taraflar arasındaki çatışmanın tezahür ettiği en önemli olay ve isimler olarak öne çıkıyorlardı. HSYK seçimlerine kadar tarafların kendi pozisyonlarını pekiştirmekte ısrar etmeleri politik olarak olağan sayılmalıdır. Zira Zekeriya Öz'ün görevden alınması veya Zahit Akman'ın "eski yargı" tarafından soruşturulması bir tarafın güç ve iktidarının halk nezdinde çöküşü anlamına geleceği için bu isimler her iki taraf açısından cephesel tutum alışın simgelerine dönüştüler. Ne var ki, HSYK seçimleri sonrasında yeni iktidar özgüven kazandı ve Zekeriya Öz ismine ihtiyacı olmadığını gösterecek kadar rahat davranmaya başladı. Çünkü bu dava bakımından zaten Zekeriya Öz'ün kurucu ve temel bir önemi yoktu. Sadece, kamuoyu nezdindeki çatışma bakımından simgesel bir isimdi. Fakat artık o simge isme de ihtiyaç kalmamıştı. Aynı durum Zahit Akman'ın yargılanması açısından da geçerli. Yeni muktedirlerin artık Zahit Akman üzerinden bir gerilime girmelerini gerektirecek bir durum yoktur ve bu konuda da özgüvenleri son derece yerindedir. Bu davanın en sonunda bu aşamaya gelmesinin sebebi bence budur. Bununla beraber, daha önce dediğim gibi, bundan sonraki siyasal analizlerimize AKP içi iktidar ilişkilerini esaslı bir fasikül olarak eklemeliyiz. AKP bileşenlerinin aralarındaki iktidar ilişkilerinin neler getireceği konusundaki gözlemlerimizi çoğaltmak zorundayız. Bunu şunun için hatırlatıyorum: Zahit Akman'ın soruşturmasının başlatılmış olmasının AKP içi iktidar bileşenlerinin arasındaki gerilim noktalarından biri olması ihtimali var mıdır? Bu soruyu elde tutarak bundan sonraki süreci gözlemlemekte fayda var.

SPORDA ESKİ İKTİDAR İLE YENİ İKTİDAR MERKEZLERİ

Gündemin en sıcak maddesi şike soruşturması ve Aziz Yıldırım'ın tutuklanması. Hemen seçim sonrasında gelen bu soruşturmayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu konunun bir yandan yasal bağlam içerisinde tartışılmasında, diğer yandan da yargının son dört-beş yıllık yeni pratikleri içerisine yerleştirilmesinde sayısız yarar var. Yasal/anayasal mevzuat ve bunların mümkün yorumlarıyla etkileri yeni oluşan siyasal merkezden toplumsal ve kültürel merkezlere kadar uzanan yeni iktidar gücünün sporun siyasal merkezinin dönüşümüne kadar uzanması bağlamında değerlendirmek gerçekçi bir perspektif edinmemizi sağlar. İlk olarak, ceza hukukunun genel ilkeleri bakımından dikkat gösterelim. Basına yansıdığı kadarıyla, soruşturmanın seçimlerin çok öncesine rastladığı ve birden çok maça ilişkin şike iddialarının araştırılmasına ilişkin olduğu, savcılık ve mahkemelerin verdiği birçok dinleme kararının yerine getirildiği anlaşılıyor. Nitekim, yine basına yansıdığı kadarıyla savcı birçok maçın sonucunu önceden bildiklerini de ekliyor. Bu durumda, ceza hukuku bakımından çok ciddi bir sorun çıkıyor. Birincisi, dinlemeyi yapan polisin görevi, önleyici idarî tedbirlerin alınmasıdır. Birden çok maçta skorun oluşturulmasına dönük şike faaliyeti yürütüldüğü veya yürütüleceği önceden biliniyorsa, yapılması gereken ilk ve acil hareket, bu suçların gerçekleştirilmeden önlenmesidir. Bunun yerine, haberdar olunan suç faaliyetleri konusunda sessiz kalınarak takibin ve dinleme faaliyetinin yürütülmesine devam edilmesi, ceza hukukunun genel ilkeleri bakımından son derece sorunludur. Bu durum, bu süreçte elde edilen delilleri yasak delil kapsamına sokacak kadar ciddi sonuçlara yol açabilir. Eğer deliller bu biçimde elde edilmişse, delil olarak kullanılmaları hukuken mümkün olmayabilecektir veya yasak yöntemlerle elde edilmiş deliller olarak tasnif edilerek ceza davasında esas alınmaktan vazgeçilebilir. Aynı durum, savcının soruşturma süreci ve buna ilişkin taktikler bakımından da geçerli. Eğer, önceden suç işleneceğine ilişkin bir ihbar alınmış veya buna ilişkin ciddi deliller elde edilmişse yapılacak şey, suçların ardı ardına takibine devam edilmesi yerine, derhal müdahale etmektir. Aksi durum, suç ve ceza sisteminin politik kullanımına dahildir ki, 12 Eylül darbecilerinin "darbe koşullarının olgunlaşmasını bekledik" sözüyle mukayese edilebilecek bir fecaati ortaya çıkarır. İkinci olarak, bu davaya Nisan 2011'de yürürlüğe sokulan 6022 sayılı yasanın 23/1 maddesi gereğince HSYK tarafından belirlenen Ağır Ceza veya Asliye Ceza Mahkemelerinden biri tarafından bakılacaktır. HSYK bu mahkemeler dışında Özel Görevli Mahkemeleri yetkili kılamaz. Oysa, bu soruşturmanın Özel Görevli Cumhuriyet Savcılığı tarafından yürütüldüğü ve bu durumun da fail ve onları temsil eden avukatlarının savunmaları bakımından ciddi bir mağduriyete dönüştüğü görülüyor. Daha önce de değindiğimiz gibi, bu mahkemelerde yargılananların olağan mahkemelerde yargılananların yararlandığı hak ve özgürlüklerden aynı oran ve ölçüde yararlanmasına izin verilmiyor. Örneğin, savcı ve polis dosyadaki tüm bilgilere vakıfken aynı seviyede bulunması gereken avukatlar açısından dosya neredeyse "meçhul dosya" mahiyetindedir. Dosyayı ve içeriğini bilmeyen şüpheli ve avukatları kendilerini nasıl savunacaklar? Dolayısıyla, ikinci önemli sorun, Özel Görevli Cumhuriyet Savcılığı tarafından yürütülmekte oluşudur. Hukuksal açıdan bir başka nokta, artık yaygın hale gelen tutuklamayla ilgili. Mahkemeler maalesef tutuklamayı bir "erken infaz" biçimine dönüştürmüş durumda. Ciddi bir hukuk işçiliğinden geçirmeksizin ve dosyaya uygun somut ve ayrıntılı bir tutuklama gerekçesi oluşturmaksızın soyut bir suç tarifi ile tutuklama kararlarına imza atılıyor ve hukuksal süreç keyfi bir alana doğru taşınıyor. Oysa, modern hukukun tarif ettiği yargılamalar tam anlamıyla bir risktir ve bütün mahkemeler bu riski kabul ederek yargılamaya girişmelidir. Başka deyişle, şüpheli/fail/sanık ile Cumhuriyet Savcılığı/soruşturma makamları arasında makûl bir denge oluşturmak ve her iki tarafı da gerçeklik karşısında denge içerisinde tutmak doğru, dengeli ve hakkaniyetli bir yargılamanın ilk ve temel şartıdır.

Şike soruşturmasıyla Ergenekon davası arasında paralellikler kurulmasına ne diyorsunuz? Ergenekon'da savcılığın yanında saf tutanlar, şike soruşturmasında da genelde öyle yaptı. Bu arada, Cengiz Çandar örneğinde oldu gibi, açık ofsayta düşenler oldu. Ergenekon'a şu veya bu nedenle eleştirel pozisyon alanlar ise şikede ikiye bölündü. Bir yanda operasyonu destekleyenler, diğer yanda cemaatin şimdi de futbola el attığını söyleyenler... Bu tabloyu nasıl yorumlamalı?

Bu durum bizi spordaki eski "iktidar ekseni" ile yeni toplumsal ve siyasal iktidar merkezleri arasındaki ilişkinin çözümlenmesi meselesine getiriyor. Bu gerilimin, üniversite ve yargıdan sonra, spor alanı bakımından takip edilmesi ve buna uygun bir analiz geliştirilmesi meşrudur. En azından, şu ana kadarki tecrübelerimizle mevcut gözlemlerimizi yan yana getirerek bir çözümleme yapmak doğru olacaktır. Diğer yandan, bu tür davaların bir tür "gösteri dava" niteliğinde olduğu ve gösteri davaların da gerçekte duruşma salonlarında değil, kamuoyu önünde yürütülen dâvalar oldukları göz önüne alındığında -şüphelilerin karakoldaki ilk fotoğraflarından adliyelere getirilip götürülmelerine kadar her hareketlerine medya davulları ile eşlik edilmesi gibi hususlar bir köşeye yazılmalı- bu davanın bir siyasî karşılaşma veya bir iktidar mücadelesi olarak değerlendirilmesi haklı görünüyor. Sporun ve çeşitli kültürel alanların bugünkü iktidarın muktedirlik sınırını gösterdiğini söylemek sıradan bir tespit olur. Fakat aynı zamanda, spor alanından çıkan dumanların politik güncelliğine ve yıkıcılığına da işaret eder. Belli ki, gerçek bir siyasal merkez olmanın temel şartları, spor da dahil olmak üzere kültürel, entelektüel hayatı denetleyebilecek araçları geliştirmek ve yaygınlaştırmaktır. Bu anlamda, bugünkü iktidarın yarattığı siyasal ve toplumsal merkezin tam olarak ayakları üzerinde durmadığını, en azından eksikli olduğunu ve spordaki mevcut süreçlerin bu eksikleri tamamlama çabasının sonuçları olduğunu söylemek aşırı bir tespit sayılmasa gerek. Cengiz Çandar'ın "pardon, şu kulübü veya şu arkadaşları ayırın. Gerisine ne istiyorsanız yapın lütfen" veya "spordaki iktidara dokunmayın" sözleri veya çeşitli gazetelerin zaman içinde farklı ve kontrollü bir tutum almaya özen göstermeleri tutarsızlık veya politik öngörüsüzlük örneği değil, mevcut dönüşüm içinde egemene yakın yer tutma çabalarının bir sonucu. Tutarsızlık ve çelişki bu tür kişi veya kurumların doğalarında var zaten. Asıl sorun, yargının, geleneği ve tarihî geçmişi itibariyle, adaletin ve "masumluk karinesi"nin aracı olmak yerine, iktidarın bir aracı olması. Bu durum, bu tür soruşturmaların toplumsal bir sorgulamanın merkezine alınması ve sürekli olarak gözlenmesi gerekliliğini de zorluyor. Osmanlı hukukunda geçerli olan bir müesseseyi hatırlayabiliriz bu noktada: "Şuhud'ul hâl" müessesesi, "hâl şahidi" demek. Bu müessese, yargılamaya halktan iki kişinin şahit olması ve yargılama sürecinin doğru ve sağlıklı yürütüldüğüne şehadet etmelerini şart koşar. Biz de bu tür şike davaları ve giderek bütün siyasî davalarda halkın şahitlik etme hakkını öne almaya çalışmalıyız.

"Yargı Meselesi Hallolundu!"yu yazarak ve bu söyleşiyi vererek, en hafifinden, kariyerinizi riske atmış olmadınız mı?

Kitabı yazarken risk hesabı yapmadım, yapmadık. Ama herkesin bu kitaba cesaret atfetmesi üzerine bu kaygıya kapıldım. Herkes "bu büyük cesaret" dedikçe, yaptığım işin aslında cesaret gerektiren bir iş olduğunu farketmeye başladım. Demokrat Yargıyı kurduğumuzda birinci sınıf incelemesine girmek üzereydim, yani büyük bir risk ânında kurduk derneği. Tam birinci sınıf incelemesine gireceğim ve HSYK'nın karşıtı bir dernek kuruyorum. Birinci sınıf incelemesi, yargıda maaş açısından en yüksek noktadır. Ben birinci sınıfa ayrıldım. Sondan bir önceki terfimi rahat yaptım. En son terfiye geldiğim sırada derneği kurduk ve HSYK beni cezalandırdı, birinci sınıf yapmadı.

Gerekçe gösteriliyor mu bu durumlarda?

Hayır, sorgusuz sualsiz her şeyi yapabiliyorlar. Genelde "dosyadaki bilgi ve belgeler" diyerek reddediyorlar. Yeni HSYK'ya itiraz ettim, onlar da aynı kararı verdi.

Şimdi de mesela Devrimci Karargâh üyesi yapılabilirsiniz pekâlâ...

Bunların hepsi piyango tabii. Bunları mantıksallaştırmak için sadece güce ihtiyacınız var. Güç elinizdeyse, Hanefi Avcı'yı Devrimci Karargâh üyesi yapabilirsiniz. Önemli olan sizin eyleminiz değil, onların kararıdır. "Yetmez ama evet" dememizin bir politik karşılığı olduğunu düşünüyorum. Bugün bizimle yüz yüze açık ve net bir boğazlaşmaya girmek, iktidarın meşruiyeti açısından çok doğru değil. Ahmet Şık ve Nedim Şener olayı bu yöntemi çok erken tüketti. Bu aşamadan sonra aynı süreci yineleyebileceklerini düşünmüyorum. Yaparlar mı? Yaparlar. Yüzde 50'den sonra ya da ana karargâhları ele geçirdikten sonra, meşruiyet üzerinden değil, "ben yaptım oldu" şeklinde ilerleyebilirler. Nitekim, Ahmet Şık olayı "ben yaptım, oldu" şeklinde ilerliyor. Aylar geçti, hâlâ ortada ciddi bir şey yok. Bu anlamda, risk hep vardı, şimdi de var. Riskle kurulduk, riskle yaşıyoruz. Ama günü kurtarmak peşine düşerseniz kaybedersiniz.

Söyleşi: SİREN İDEMEN - YÜCEL GÖKTÜRK